观察者网：践行中国可持续发展观，还有一个里程碑事件是提出30·60碳中和目标。其实对于还处于发展阶段的中国来说，这个目标的压力还是蛮大的，这个承诺将对我们的发展理念、发展道路带来怎样的影响？中国积极加入全球环境治理体系，这对我们的全球话语能力将带来哪些影响？

白钢：这个目标本身，对中国来说是有巨大压力的，但从中国内在发展来讲，也是一次发展机遇。比如说，以碳中和为标志，践行可持续发展观，寻找新的经济发展动力，相应的行业和企业也会获得巨大的发展空间，如果不能适应这种新的形势发展，行业和企业本身也会陷入困难中。在这个过程中，真正需要权衡的是如何把握特定的尺度，使得积极力量的上升，抵消负面效应的存在。

2020年8月17日，青海省海南藏族自治州共和县塔拉滩光伏电站（无人机照片）。新华社记者 张龙 摄

长期以来，碳达峰、碳中和，包括气候减排目标的制定，都是由欧美国家主导的，但他们在很大程度上是把它作为一种作秀或者表态，是想借环保之名进一步拓展他们自己的全球影响力。当以中国为代表的国家在现实中认真履行承诺并取得重大进展时，他们才发现原来要履行曾经做过的承诺绝不是那么容易的事，所以在欧美国家之间、甚至国家内部带来了很大的分歧，因而在这一点上，气候环保问题不仅仅只是一个特定的经济问题，甚至也不仅仅只是一个有关可持续发展的问题，实际上已经变成了一个涉及参与各方内部利益博弈的问题。

观察者网：在发展问题上，中西方还有个长期交锋的点就是“人权”。近年来，西方在新疆、西藏问题时不断拿“人权”做文章，把西方的人权理念来硬套在中国头上。西方对中国人权观念存在哪些误解？中西方对人权和实现人权方式的看法有哪些不同？

白钢：中西方在有关人权问题的讨论上，原来辩论的焦点通常集中于“权利”这个问题，比如中国会强调生存权和发展权是第一位的，西方会认为自由选择权是最重要的权利，但我这里想把焦点放在第一个字——“人”——上面。中西方对人权的不同认知，很可能不只是对权利的认知不一样，主要还是对人的界定不太一样。

对人的认知有两个维度，一种是把人视为欲望动物，另一种认为人可以超越欲望动物，可以有更高的追求。孟子曾经说过，“人之异于禽兽者，几希”，欲望动物本身就是一种特定的禽兽，无非就是带有一些理性考量、能算计的欲望动物。所以中国古代的先贤就提出，除了欲望动物的维度外，人还需要什么？

从这个意义上说，中国在强调“人”这个维度的时候，会更多去问他和欲望动物有什么差别？比如人是可以组织起来的，可以为一个共同的事业理想去奋斗，可以构建一个共同体，遵循特定的价值道德伦常去约束自己欲望动物的这一面。

我们刚才讲西方更强调自由选择权，因为它直接对应于欲望动物趋利避害的本能式选择。如果坚持欲望动物维度是第一的，这种对欲望的满足又事实上呈现为资本逻辑的无限扩张，然后资本又会不断刺激人的特定欲望，因为它不但可以满足人的一般性欲望，还可以用特定的手段去刺激制造新的欲望。

因此，我们应该从一个更高的角度来看待中国和西方在人权问题上的分歧，本质上是因为对于人的理解和认知是不同的，直接决定了对于基本人权的排序不同。

观察者网：对人权的态度，在这次新冠疫情中也得到了充分体现。中国一直致力于全球合作抗疫，西方则是所谓的“躺平式”抗疫，在这个过程中不断为全球合作设置障碍。

白钢：中国之所以能够有效控制住疫情，而西方尽管一直吹嘘有着最先进的医疗制度和医疗手段，面对新冠疫情却无能为力，一个核心的原因就是由无数欲望动物构成的群体，没有办法应对类似新冠这样的问题，必须要被组织起来发挥超越欲望动物之外的主观能动性，形成一整套的有效应对机制，才可能有效遏制这样大规模的传染病。

新冠的例子证明了，适当地对人的欲望动物维度的抑制，从保全生命财产这个角度是非常有必要的，而且它恰恰保证了中国作为世界上最重要的供应链体系，还基本能够发挥作用，而其他国家本来是希望能够保经济，但事实上也保不住。

西方不能垄断人权叙事。来源：环球时报英文版

所以说，无论是以色列还是新加坡，他们一旦被疫情打穿之后，这样的小国所发生的事情如果放在中国这样的大国上，大家一定会觉得他们的感染数和死亡人数惊为天人，对人的生存权和发展权高度重视的国家来说，这样的感染和伤亡数量是不可承受的。

在国内有个很有趣的现象是，到现在为止对于西方还抱有某种仰视心理的人，经常会犯一些逻辑上不统一的问题，因为他们始终认为西方是具有人权优势的，这也体现了西方优越性。

然而在新冠爆发之后，整个西方开始呈现瘫痪式的状态，然后突然开始吹西方具有低人权优势，逻辑上是不通的。西方到底是有较高人权的地方还是一个以低人权作为其根本特征的地方呢？我希望以后他们能够为此做一个有效的澄清，因为他们是各取所需，用高人权优势或者是低人权优势来突出西方所拥有的优势，并且作为一个特定的标签。

西方面对新冠的糟糕应对是超出我的想象的，要知道我一直对西方评价很低，我曾在新冠2020年3月左右就做过一个判断，我觉得美国大概是超过3000万的感染数。然后我发现，美国的实际统计感染数量已经远远超出我的预期，更何况实际的感染数。如果按照美国众多学者预计，实际感染数很有可能是统计出来数字的好几倍。

在这一点上，我想提醒的是，我们在过去几十年中过度沉浸在西方自己所表达的实力、并当做其真实实力的幻觉当中。这种特定的幻觉不但欺骗了许多中国人，实际上也欺骗了西方进行政策制定的群体。西方也误以为自己有能力，而事实上，西方全然不具备。