大卫·布莱尔：中国市场的竞争性更强，阿里巴巴的体量与亚马逊相当，但它在中国有很多竞争对手，比如京东，拼多多，而在美国只有亚马逊一家。

安格斯·迪顿：我不是中国问题专家，但我感觉中国政府积极有为，能够阻止互联网巨头变得太大，而在美国却没有这样。我非常喜欢亚马逊，我认为如果有2到3家就太好了！我也不确定世界是否需要Twitter和Facebook，这只是我个人的观点。我认为中国反垄断这方面做得很好，美国也需要做点什么。

安妮·凯斯：不管金融市场能否评估自己的风险，我们都可以让它在没有任何人监管的情况下向前发展，我想我们已经看到了这在美国造成的后果，人们迎着风跌倒，美国前来支持他们，因为我们不能让他们倒下。所以认为金融市场是一个能够独立管理自己的行业的想法有点天真。

安格斯·迪顿：我同意这一点。但是1970年代放松管制政策并非完全错误，我们从中得到了好处，但它走得太远了，这些事情总有一个循环，有一些东西将会随时间流逝而改变。

大卫·布莱尔：我同样认可1970年代放松管制是正确的。我想提一下几年前我和美国银行的地区总裁的一次谈话，那次谈话让我印象深刻，他说他想要的主要客户是每月能够支付很多费用的散客，他也不想贷款给小企业，除非能从他们那里得到费用。因此，银行系统的传统角色——上世纪1970年代贷款给小企业和房主，现在已经完全转变了。

安格斯·迪顿：这些资金大规模地进入了对冲基金，对冲基金大都不是拿自己的钱去玩，但也有银行参与其中，而基本上我们是用自己的钱去做这类事情，我认为这也是一场灾难。

安妮·凯斯：我认为在保护人们免受你所说的美国银行经理伤害方面已经取得了一些进展。所以这也是一个不能让市场自由运作的例子。它会自己照顾自己，但我们需要确保参与其中的人们得到保护，处于弱势的人们如果没有这些，迎接他们的将是地狱。

金融风暴发生后，美国爆发“占领华尔街”社会运动  视频截图

王辉耀：是的，我认为我们正在讨论的事情非常有趣。对美国政府来说，政府越小越好。但现在我们看到拜登政府为应对疫情上投入了大量资金，在基础设施上投入了2.3万亿美元，政府也在启动各种大型项目。其他国家也在做同样的事情，比如欧洲国家。中国有非常活跃的私营部门、跨国公司和国有企业，国有企业承担了减贫的义务。世界正在学习如何找到正确的平衡，使资本主义蓬勃发展的同时又避免其失去控制，这对我们所有人来说都是一个新的挑战。如果处理不好，会有逆全球化的现象发生，全球化会成为替罪羊。所以如何真正达到这种平衡对于经济学家来说是一项非常有趣的研究。

安格斯·迪顿：是的，这项研究很有趣。寻租者为了控制政府花费越来越多的钱，但事实并非完全如此，过去公司很少进行游说，只是在过去50年里呈爆炸式增长而已。我不认为这是巧合，因为在这段时期利润份额和工人份额都下降了。中国拥有一个有为的政府，并独立于工业、银行、大型科技公司等利益集团。这种政府独立性是非常重要的，民主制度理应能做到，但它在美国和世界其他地方做得不是很好。同样，在欧洲，许多民众参与欧洲民粹主义运动，他们认为议员不能代表他们的利益，他们代表的是在全球化进程中获益的和受教育程度高的人群，这些人群并不尊重他们的传统和生活方式。

王辉耀：中国采取了协商式民主方式，为了社会的福祉，牺牲一点个人自由是可取的。比如疫情期间，人们遵循封锁令，然后他们现在有了更好的经济和自由。非常有意思的一点是，中国有2000多个县和260个100万以上人口城市，30多个省和直辖市，它们其实在各个层面上相互竞争，每位市长都要为市民的福祉负责，这就是我认为中国经济高速增长的原因之一。但我希望中国的创新能够加把劲，在创新方面中国仍然是后发者。今年是中国入世20周年和积极参与全球化，您对全球化有什么看法？如果中国和平崛起，中国、美国和欧盟将如何携手实现更好的经济繁荣？

安格斯·迪顿：是的，我同意你，我认为我们正处于一种非常令人担忧的境地，从完全的放松管制转向完全的监管，就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美国有很多人不再相信任何形式的资本主义，虽然我不认为他们有足够的力量造成巨大的破坏，比如美国的民粹主义。

安妮·凯斯：刚开始学经济学的时候，我们被告知贸易带来收益。这确实不错，蛋糕越做越大，但随着蛋糕变大，问题就变成了如何分配蛋糕，是由全球化的赢家亦或其他受益者？从全球化中获得巨大财富的是少数，而很多人的生活被破坏了，他们的社区被摧毁了，他们的家人看不到出路，没有人帮助他们。因此我们需要确保整个政治共同体的利益，如果忽视这一点，不好的事情就会发生，就像我们现在在美国看到的那样。

王辉耀：因此每个国家都应该认真思考如何通过创新、新技术和新计划来解决国内问题。我很高兴看到拜登总统将振兴美国的基础设施。中国也在进行基础设施革命，例如修建高铁，帮助中国消除贫困。如果我们真的把注意力集中在国内问题上，而不是相互指责，世界可能更美好，这需要我们的共同努力。我们希望中美是一种合作式竞争的关系，这是格雷厄姆·艾利森，约瑟夫·奈和托马斯·弗里德曼之前与我对话时均提及的。即便是竞争，我们需要的是合作式的和平竞争关系，而不是地缘政治竞争或战略对抗。

您获2015年诺贝尔奖相关的这本关于消费的书，我非常喜欢。消费是非常重要的，为了构建“双循环“发展格局，中国正在对于消费越来越重视。中国通常被指责的一件事是，中国抢走了很多国外的工作岗位。但沃尔玛和其它美国公司从中国购买了如此多的商品，帮助美国在过去几十年保持低通胀，尽管由于技术原因出现了一些失业。但中国也购买了上万亿美元的美国国债，非常利于美国经济。我们彼此受益，中美之间应该有一个更和平的叙事，而不是像特朗普那样恶语相加。我们应该怎样看待这一切？

安格斯·迪顿：我不知道我是否明白了你的问题。消费水平在中国很低吗？

王辉耀：这其实是两个问题，中国现在在刺激消费，我想知道美国的消费现在是不是在很大程度上依赖中国？中国用高质量低价格的产品使美国保持低通货膨胀，中国却被大量指责。

安格斯·迪顿：我没有遇到过有人指责说，中国使美国的消费成本变高。我预测中国会有一系列政策使国民消费更多。我经常说，中国如果能有更多的小孩，将促进消费。医疗保障也非常重要，因为人们对于大量的医疗保障花销很担忧。另一个你不想知道的事情是，许多经济学家也不是很透彻地明白，高速增长的社会会有高存款利率。所以中国经济会逐渐快速增长，也会产生更多消费，而这不是政策导向的。

当然，有一些人想要在未来能得到养老金。此外，老人会担心当他们衰老时没有孩子照顾他们，所以他们需要存钱养老。中国现在正在经历改变。我注意到了中国最近的人口普查表明，中国人口增长几乎停滞。我认为如果中国有更多小孩将更好。如果美国有更多小孩也更好。更多的小孩是有一个好的未来的健康的标志。

大卫·布莱尔：我想补充一点。我们需要注意工资增长率。中国在本世纪初朱镕基改革后，实际工资在15年内增长了9%，在过去的五年内，从2015-2019年，实际工资增长了5-6%。当实际工资中位数增长很快时，提升消费和储蓄很容易。然而美国刺激消费的方式通过债务增长，这是一条很不好的路径。我想知道您是否比较过工资驱动消费和债务驱动消费的差异？