（对话第一部分）

大卫·布莱尔：关于不平等的演进原因，在我看来有三点。一是全球化，劳动力市场的竞争产生了负面影响。二是国内政策的变化，我注意到在你的书中有一段引用提及“寻租是美国工人阶级工资停滞的主要原因，也与绝望的产生有很大关系。“我希望你能详细解释一下这一点，并为我们解释寻租的涵义。三是技术变革和自动化。造成此种困境的原因是多样的，那么您认为最主要的原因是什么？

安格斯·迪顿：让我们撇开全球化和技术变化，因为所有国家都面临着全球化带来的这样或那样的问题，但你不会在欧洲看到像在美国那样的绝望。接下来让我谈谈寻租的定义。寻租是一种商业行为，企业应该做的是制造和销售产品，创新致富，使我们过得更好。这是一件很棒的事情。这是资本主义也是市场真正擅长的。

但人们还有另一种赚钱的方式，那就是推动政府通过特定规则或条例，以牺牲其他人的利益为代价致富，这就是寻租。在许多行业例如医疗保障行业，他们擅长推动政府出台相关措施以保护他们免于市场竞争，这是以其他人的利益损失为代价的。除了自动化和全球化，寻租威胁着许多美国工人阶级的工作。

美国医疗行业的寻租行为两倍于世界上其他地方。中国投入GDP的5%用于医疗保障，美国投入了20%，而欧洲是10%，但中国和欧洲的预期寿命都比美国长。美国的医疗行业没有促进健康，我们的健康状况是世界上所有富裕国家中最差的。医疗设备制造商，尤其是制药公司赚了很多钱，问题是这些钱被用于进一步的寻租。目前政府正努力撤销其中一些管制措施，美国财长耶伦是我们的好朋友，她研究了我们的书，但他们似乎也无法改革医疗行业。

安妮·凯斯：医疗保健行业最关键的一点在于，人们并不想让自由市场在其中发挥作用。肯尼斯·阿罗在研究医疗保健行业时，他表示这不是一个可以像自由市场那样运作的行业，这是一个必须依靠政府组织的行业。医疗保健行业必须区别于其他行业，例如理发业。在我居住的州，你需要有执照才能给别人理发。所以这将保护那些能够获得执照的人，不仅仅是那些剪头发的人，其他很多人也受到保护，同时也将其他人拒之门外。但医疗保健部门与之不同。

安格斯·迪顿：我们明白市场的好处。我们并不反市场，正如中国真正变得富强是因为放松了对市场的管制或者是放松了对农业市场的管制。正如一个著名的说法：释放沉睡的活力。我们支持这么做，但同时也需要一个强有力的政府来监管市场泛滥。

天价美国医疗账单  视频截图

王辉耀：我觉得你刚才说的很深刻。没错，美国在医疗保健上的支出占GDP的20%，而中国只占5%或6%。正如你所说，政府应该在公共产品领域发挥更积极的作用，而不是纵容垄断和寻租。你的书展现了各种形式的资本主义，比如赌场资本主义，寻租资本主义，裙带资本主义，民主资本主义，国家资本主义等等。资本主义的理想形式是什么?中国的市场经济包括65%的私营部门，15%的跨国公司和20%的国有企业。什么是资本主义的最佳形式？以及如何保证与政府合作的同时为人民服务。

安格斯·迪顿：人们为了赚钱而奋斗是一种非常强大的力量。有些人称之为贪婪，但你必须以对社会有益的方式引导它。危险总是存在的，在中国也会有危险。我有一个朋友写了一本关于创造性破坏的书。这是资本主义非常擅长的另一件事，它带来了新的思想而这些新思想把旧思想抛在一边，所有以前赚了很多钱的人现在开始损失金钱，类似的循坏不断发生。危险在于新近的创新者可能会试图阻止下一轮的创新，任何国家都蕴含这种风险。

中国有很多著名的故事，郑和下西洋拥有一个巨大的船队，庞大到使五月花号看起来像一只昆虫。他们一路航行到东非，当他们回国时皇帝不再允许使用这些船，在哥伦布来到美洲之前的15世纪郑和就有了这种潜在的创新。它被阻断是因为当权者害怕，这就是我们在美国一直看到的，新的创新被扼杀了，因为守旧的人不想看到它们。因此，我们必须让市场为人民服务，而不是为资本家服务。

安妮·凯斯：其中一个原因是如果你想在创造性破坏的过程中发展，就会有人失去。如果你想让它能够和平发展，这意味着为那些在这种创新发生时利益受损的人提供安全网。我认为在美国发生的一件事是，当全球化或创新出现时，帮助那些受损的人确实存在阻力。我认为我们必须把社会保障网络看作是运行市场体系的一部分。

大卫·布莱尔：接下来我想问几个中国目前正在处理的具体问题。我在是1970年代末上研究生的时候，放松管制运动正处于全盛时期。支持反托拉斯政策的人认为不需要一个积极的反垄断政策，因为市场会解决这个问题，人们认为我们可以放松对金融系统的管制，他们可以评估自己的风险。中国也在评估这两个问题的发展方向，您是否可以谈谈这些问题，您是否认为它们是过去40年美国经济所发生的事情的主要原因。

安格斯·迪顿：我认为放松监管在当时是对的，但现在错了。这并不是说整件事都是疯狂的，因为监管也产生了大量的寻租行为。我年轻的时候，乔治·斯蒂格勒注意到监管者被监管者所捕获，然后他们联合起来剥削人们。放松管制在当时产生了刺激了经济增长，我们普遍认为需要对大型科技公司采取行动以及监管这些公司，但同时又保持获益。我认为中国正在努力解决这个问题。这些公司非常强大，他们给我们带来了巨大的利益，但我们担忧他们在未来会做些什么。