姜锋：他们正在努力实现这种平衡。如今欧洲的政治格局碎片化趋势明显，社会分裂是一个大问题。我们现在谈谈欧洲的安全问题吧，您的祖父安德烈·葛罗米柯是一位杰出的外交官和理论大师，他非常重视欧洲，对苏联的欧洲政策和欧洲安全架构产生了很大影响。您认为安德烈·葛罗米柯对欧洲安全架构的三大主要贡献是什么？

葛罗米柯：安德烈·葛罗米柯确实是20世纪下半叶苏联外交政策的缔造者之一。他于1939年加入苏联外交部门，并于1985年辞去苏联外交部长职务。从与他的多次家庭谈话、他的言论以及他写的回忆录来看，我可以单独列举出他三个方面的贡献：

第一，苏联与几乎所有欧洲国家实现关系正常化并承认战后国家边界，这些努力的顶点是1975年签署《赫尔辛基最后文件》。

第二，与西方国家建立有益的经济和政治关系，不仅是承认边界，还与美国、德国（西德）、英国、法国、意大利等国家建立务实、平衡和相互尊重的关系。1970年，苏联与德国（西德）签署了第一个“世纪合同”³，“天然气换管道”合同。从那以后的50多年里，俄罗斯一直是德国乃至欧洲大部分地区最可靠的石油、天然气和其他许多产品的供应国。

回想一下：现在俄罗斯与中国的贸易额约为2300-2400亿美元，而早在2013年，俄罗斯与单一欧洲市场——欧盟的贸易额就已经接近4000亿欧元，几乎是现在与中国贸易额的两倍。这生动地表明了俄罗斯和欧洲西方是如何相互交织的。这不仅仅是一方出售自然资源、另一方购买的依赖关系，在许多领域是高度相互依赖。现在，这一切都被毁了。

第三，安德烈·葛罗米柯主要成就是在广义的安全领域。例如，在联合国的创建过程中，是“三巨头”——苏、美、英三国首脑，在很大程度上决定了该组织的理念和结构——“三巨头”⁴。斯大林、罗斯福和丘吉尔曾于1943年在德黑兰，以及1945年在雅尔塔和举行会晤，同年三国首脑（斯大林、杜鲁门和丘吉尔）又在波茨坦举行会晤（会议期间丘吉尔由克莱门特·艾德礼接替），他们不仅商讨如何赢得战争，更制定了战后秩序的安排。联合国及其大会、安全理事会一同成立，安理会设有五个常任理事国。

顺便一提，从一开始，欧洲地区就在安理会中占据了多数席位：英国、法国和苏联（如今的俄罗斯）均为常任理事国。

然后，在葛罗米柯的领导下，苏联为推行所谓的“和平共处”政策取得了诸多成果。莫斯科与美国共同建立了战略稳定体系，而欧洲在这一战略与地区稳定格局中占据着极为重要的地位。20世纪60年代至90年代，在全球和欧洲引入了一些军备控制机制。遗憾的是，过去25年间，美国和欧洲国家开始逐步废除这些机制。

1972年，葛罗米柯和尼克松正式确立《反导条约》生效。 图源：哈佛大学

因此，若论及20世纪下半叶苏联/俄罗斯与欧洲的关系，作为苏联政治家的安德烈·葛罗米柯所取得的最重要成就是边界承认、和平共处学说、互利经济关系以及军备控制体系。

·欧洲的安全架构只能同俄罗斯一起建立

姜锋：这些都是伟大的贡献。这提醒我们，即使在今天，共同安全作为和平共处繁荣的保障是多么重要。但如今欧洲的局势正在变化，安全不再得到保障，和平共处也相当困难。几天前，我在慕尼黑安全会议上听到欧盟外交与安全政策高级代表卡拉斯女士说，俄罗斯已经不是超级大国，经济在崩溃。这意味着，俄罗斯只是一个地区性大国，欧洲可以应对。德国总理默茨也在慕安会演讲中提到，欧盟的GDP是俄罗斯的十倍，所以欧洲应该能够应对得了俄罗斯。您如何看待这种评估？

葛罗米柯：如果俄罗斯是地区性大国，那么，讽刺地说，逻辑上应该意味着欧洲西方是次地区性力量了。所以，这是宣传，不是专业观点。十年前他们说一套，现在又说另一套，这是不专业的。在俄罗斯，在最高政治层面，在学术界，我们从未将我们的评估降低到如此糟糕的水平。

即使是俄罗斯今天的官方立场，也是莫斯科准备着与欧洲国家和机构打交道，重新建立必要水平的关系，进行贸易和交流。比如，不是俄罗斯对欧洲人关闭领空，是欧盟对俄罗斯关闭了的民航领空。他们还越来越违反俄罗斯人的私有财产权，在包括芬兰在内的许多欧洲国家，他们可以以安全为由没收俄罗斯人的财产，这实际上是偷盗。

卡拉斯所说的话并没有让她看起来聪明或专业。顺便说一下，这也是欧洲西方的问题之一：如今许多爬上职业阶梯的人并不称职。他们往往不是因为专业能力而被任命，而是偶然因为更强的候选人没有得到所有欧盟成员国的支持。所以他们选择了一个并不具备强大、干练且独立人格的人。

姜锋：一些研究欧盟的专家们的确认为，这是欧盟在选择领导人方面的一个制度性问题。

葛罗米柯：卡娅·卡拉斯的言论不仅与俄罗斯不符，也违背了欧洲自身的利益。俄罗斯是一个跨地区和全球性大国，它是安理会常任理事国，是世界上领土面积最大的国家，是领先的军事大国和航天大国之一，也是自然资源最丰富的国家之一。因此，客观地说，与我国打交道对欧洲西方应该是极其有利的。当他们断绝与俄罗斯关系时，是在搬起石头砸自己的脚。

姜锋：这引出了我的另一个问题。欧洲有些政治人物主张，欧洲的安全架构应该针对俄罗斯而建，而不是与俄罗斯一起建。您的看法是什么？

葛罗米柯：历史上，当欧洲不同国家试图这样做时，这些尝试要么惨败，要么导致重大暴力和冲突。例如，在20世纪30年代，苏联一直试图说服法国、英国等国家在欧洲建立集体安全体系，以确保纳粹德国和法西斯意大利不会造成重大危害。但他们没有做到，他们决定在没有苏联的情况下建立安全，但我们知道发生了什么。

1945年后，很长一段时间里，西欧和美国将苏联视为敌人，而非伙伴。它们在与苏联制定军备控制共同规则方面进展十分缓慢，比如如何限制武器，如何避免军备竞赛。在这一方面，苏联在20世纪50、60年代始终保持着积极态度，贯穿70、80年代，直至90年代，包括在欧安组织框架下的合作进程中亦是如此。我们曾共同取得诸多成果，欧洲的安全局势基本实现正常化，而这一切的前提是苏联参与其中。

如今，西欧国家正试图重蹈覆辙：将俄罗斯边缘化，试图在没有俄罗斯参与的情况下构建新的欧洲安全体系，但这是行不通的。尽管如此，他们仍将俄罗斯定义为主要威胁来源。最终，这只会沦为西欧自我制造的安全噩梦，一场源于历史执念、扭曲的臆想与宣传的噩梦。不过我认为，迟早会有越来越多的人回归理性。这不会一蹴而就，但在五年、十年后，那些曾为俄罗斯和欧洲其他国家带来巨大益处的理念与原则，终将重新被世人所重视。

姜锋：所以您的意思是：回归欧洲共同的安全架构？

葛罗米柯：绝对是的。

姜锋：前德国总理格哈德·施罗德认为，欧洲的安全只能与俄罗斯一起建立，而不是针对俄罗斯，他认为发生乌克兰战争，是欧洲政治失灵，冷战后没有能够就欧洲安全做出合理安排。法国总统马克龙和德国总统斯泰因迈尔也曾主张，欧洲的安全应与俄罗斯一起共建，2022年后有所改变，您对此怎么看？

葛罗米柯：确实是，施罗德和其他几位相信这一点。他们传承了维利·勃兰特、夏尔·戴高乐、哈罗德·威尔逊、奥洛夫·帕尔梅、毛诺·科伊维斯托、理查德·尼克松、亨利·基辛格、阿尔多·莫罗等许多人⁵的精神遗产。

2011年，俄罗斯总统普京与德国前总理施罗德在会面时交谈