10月15日上午，第二届世界中国学大会在上海举行期间，复旦大学特聘教授、中国研究院院长张维为与俄罗斯著名政治学者、复旦大学中国研究院高级研究员杜金展开了一场对谈。从“单极化与多极化”，到“文明型国家”的论述，再到对“思想殖民”的思考，两位“内功深厚”的学者奉献了一场精彩的“思想盛宴”。

以下为对谈整理后的文字稿，部分内容有删改，已经过对谈者审阅。

张维为：杜金先生，非常高兴你再次回到上海，回到你在中国的朋友们中间。

我的第一个问题是：你可能记得，中国在9月3日举行了一场令人印象非常深刻的、多国领导人出席的大阅兵。然后，令人惊讶的是，唐纳德·特朗普在社交媒体上说：“祝贺中国、俄罗斯和朝鲜，这三国领导人正‘联合密谋’反对美国。”你怎样解读这类可以说是冷嘲热讽的评论？你怎么看特朗普以及中俄关系？

张维为教授与杜金先生在第二届世界中国学大会期间对谈

杜金：我最近写了一本关于唐纳德·特朗普的书，时间到他刚上台后不久。我研究了让“美国再次伟大（MAGA）”这个政治运动。我认为这个运动看起来高度一致，代表某种革命性的意识形态：他们对多极世界的认同源于其对美国国内问题的关切，以及意识到全球主义霸权的终结。这就是MAGA运动，其中有许多思想者、严肃人士被特朗普挑选进入政府，比如图尔茜·加巴德、JD·万斯等。

然而，特朗普上台后真正开始做的事情，并不符合MAGA运动的诉求。其中一部分代表MAGA，一部分也体现了新保守派的影响，是对霸权主义、单极世界秩序的追求等。后面这些都是MAGA运动所批评的理念，但许多却被特朗普政府接受了。

我认为，特朗普的二次上台是对MAGA运动的一种背叛。其中最重要的是“爱泼斯坦文件案”，他曾经承诺会公开这批文件，可现在却假装文件里一无所有，甚至完全不存在。另一件事是关于“以色列优先”还是“美国优先”。MAGA绝对不满特朗普政府当前的做法，他与内塔尼亚胡之间的串谋，以及在许多其他事情上的妥协。我认为，特朗普现在的路线与MAGA最初的愿景大不相同。

至于你说到特朗普形容中俄朝的“密谋”（conspiracy），我觉得可以把这个词换成是“战略规划”。也许特朗普是对的，因为世界上确实存在两种彼此对立且不兼容的世界观：单极的世界观与多极的世界观。而特朗普尽管在言辞上激烈攻击欧盟、指责西方，但他在行为和政策上仍然保留或试图维护某种单极世界格局。

另一方面，多极世界秩序正在崛起：中国、俄罗斯、朝鲜、伊朗、伊斯兰国家、非洲国家、拉丁美洲的金砖国家组织成员等等，都是这种多极格局的一部分。这就是为什么特朗普有时候也会形容金砖国家正在“密谋”反对美国的霸权。但不管特朗普用什么词，我认为我们需要讨论反对单极秩序、反对霸权主义，而且要公开、坦率地反对。

说到战略规划，我们需要研究多极世界秩序的方案，而且公开提出、探索与发展这一套叙事。而我认为，中国作为最成功的非西方文明，是多极化秩序的领航者。在实现发展的同时，中国没有失去作为一个文明型国家的自我意识与身份认同。我认为中国取得的成就是一个奇迹。中国所扮演的角色，远远不只是关注自身国家利益，而是开始思考人类与世界的未来，并且越来越发现，在基于多极化格局与战略思维去重塑世界这方面，中国自身拥有巨大潜力。

张维为：谢谢你精彩的回答。下一个问题是关于文明型国家。我阅读了俄罗斯最新的外交政策报告，当中将俄罗斯定义成一个文明型国家（civilizational state）。我想我们都认同这一观点，中俄都拥有深厚的文化与历史，这非常重要。问题是，关于文明型国家的概念，我知道你也在写一本书，但在俄罗斯，对这个概念的讨论是否主要局限于政治精英与知识分子之中，还是说已经深入到普通民众当中？

杜金：我要说，张维为教授，你是最早开始系统性阐释文明型国家概念的人之一。我最近写了一本关于文明型国家的书，开头就引用了张教授你的观点。因此，再一次地，中国在这个话题的学术与思想探索上先行一步，当然也有其他国家的学者提出类似概念，并获得相应的听众。但我认为，中国成为不同的文明型国家相互会晤、交流的一个交汇点，这不是偶然的，而是得益于张教授以及其他中国学者所做的工作。

第二届世界中国学大会分论坛“从世界看中国：文明的赓续与创新”现场 观察者网

首先，需要意识到“国家”（state）这个概念与“民族国家”（national state）有很大区别。民族国家是基于西方文明与资产阶级现代性构建的产物，而文明型国家完全不同。也许在中世纪或帝国时期，西方自己也可以被看作一个文明型国家，但那是在威斯特伐利亚体系确立之前。

而文明型国家不仅仅不同于民族国家，也不同于资本主义国家或市民国家。因为文明型国家是基于另一种对民族、社区的整合方式，不仅仅是基于局部的、西方资本主义中个人主义的身份认同。

从这个角度来说，在俄罗斯，我觉得普通民众可能还没有正确理解文明型国家的含义，但他们能感受到，俄罗斯所包含的不仅是俄联邦这样一个普通的民族国家。俄罗斯民众普遍认同这一点。但更重要的是，目前俄政治精英，包括总统、各部门部长与整个政府，都开始把这种感受转化为一种概念。于是，关于文明型国家的研究已经不仅仅是学者的作品，也体现了俄政府层面的期待。他们向我们提出了一份特别的要求，把文明型国家的概念制度化、理论化。

我们做了很多分析，回顾了已有的学术书籍与文献，虽然数量并不多，但正在积累。这是迈出了第一步，我们还处在研究的初期阶段。

不过，在所有关于文明的潜在定义中，我们挑选了14种来自不同学术流派的定义。之后，我们试图整合这些定义，并与传统国家的概念相结合。所以，我们认为文明型国家一方面有传统的一面，体现在历史上的中华帝国、俄罗斯帝国、伊斯兰世界的哈里发国、奥斯曼帝国等等。但现在也有完全不同的一面，他们不是单纯地重复历史或仿古，而是后现代的，是关于民族国家之后的发展模式与概念。

我们需要重新修订、思考文明型国家在今天意味着什么。这是一个开放的讨论，不是要复制它在过去的形态，而是要首先想象文明型国家在今天的意义，并非历史上的意义。这是关于未来的想象与创造，需要我们主动去创造。

我的理解是，俄罗斯政治精英意识到，有必要回应俄罗斯民众中产生的这种感受，也许需要新的政治形式甚至宪法层面的创新。因为我们需要摆脱西方政治模式与价值体系的制约，恢复基于理性价值观的主权。这非常重要。

我们需要对俄罗斯人的思想进行“去殖民化”。我认为印度总理莫迪也提到，印度人需要经历思想上的去殖民化。张教授你也在最近发表的文章上提过类似的必要性。我们来自不同的文明型国家，但我们都需要思想上的去殖民化。