王文：感谢您对中国的关注。作为智库学者，我们每天也都在考虑中国的处境，致力于解决国内的问题。在我看来，只有在解决国内问题的基础上，才能更好地应对国际上的困境。我相信，您也注意到，中国共产党的二十大报告明确提出了中国2035年、2050年的国家发展长期战略。您曾来过中国。作为一名政治哲学家，根据您对中国的认识，您怎么看待中国的未来？中国现在制定的目标能否如期实现？

杜金：首先，我很喜欢中国，赞赏习近平总书记领导下的中国共产党对中国的治理。习主席是杰出的世界级领导人。你们的国家创造了历史。我认为，中国的目标是务实的。你们召开的中国共产党的二十大是协调处理国内问题和国际问题的成功典范。大会通过制定计划来领导这个国家。西方社会和俄罗斯其实都不够了解中国的政治与社会结构。

在我看来，中国是由人民、政府以及中国特色社会主义、儒家文化等其他文化元素组成的。这些文化元素在政府治理中发挥了作用。如果政府不能确保文化安全，社会就会解体。西方和俄罗斯对中国的分析几乎都忽略了文化的特殊部分，但这实际上是中国人民重要的资源。

其次，中国对做事的轻重缓急很有讲究。中国不会去激化矛盾，而是通过创造文明的经验去缓和与化解冲突。这种文化并不完全来自于儒家，还来自于道家。包括俄罗斯在内的西方政治文化都过于激进，过于执着于绝对的黑与白、善与恶。对我们来说，邪恶就是邪恶，我们绝对不会向邪恶妥协。

王文：是的，中国文化中的阴阳之说的确源于另一个哲学流派，我们希望能够在消极与积极、善与恶、好与坏之间进行转化。在中国人看来，好的事物不完全就是好，坏的事物也不完全就是坏，两者之间有依附与转化的关系。这很复杂。

杜金：是的，中国并没有推动文化冲突的对外政策。在另一种不同于中国的文化中，善与恶、好与坏、光明与黑暗有明确的界限，俄罗斯文化就包含了这种基因。在俄罗斯看来，世界要么是单极的（有一个全球实力最强的国家，比如美国），要么是多极的（西方、俄罗斯、中国都在这个世界里努力实现双赢）。多极化的世界结构也是中国需要通过奋斗去争取的。中国用自己的思维和角度观察世界，其他国家也在用自己的思维和角度观察中国，这是双向的。

其中有一部分思维和角度是不正常甚至病态的。中国的思维和角度是健康的，西方的思维和角度却并不是那么健康。我们应该试图理解这些病态的思维，而不是用我们的固有思维解释它。

王文：我们来讨论一下俄罗斯和中国的未来。俄罗斯与西方的关系的紧张可能会继续倒逼中俄关系的升温。这次我在俄罗斯走访了二十多个城市，与许多地方官员交谈，讨论了如何在地方层面、民间层面、精英层面等多个不同层级加强两国关系。中俄在各个层面的彼此认知并不一致。从顶层设计看，中俄两国的信任、合作的战略意识是充分的、坚定的；但是，在民间层面、精英层面，人们对中俄合作的看法却非常多元，有一些想法并不有利于双边合作。您对此是怎么看的？

杜金：首先，我认为，中俄关系在这两个层面上其实都有了大幅提升。我们两国当然还有许多问题需要克服，比如双方的文化差异。我们应该花更多时间去了解中国和俄罗斯的各自的属性，去了解对方文明的密码，开辟更多“二轨对话”，加深双边合作。

两国领导层的相互理解已非常“完美”，习主席和普京总统的合作是中俄两国的基石，为双边关系创造着未来。但我们还应该更重视两国关系制度化，提出增进高层、中层和基层合作与相互认知的方案，重新调整中层和基层的合作系统。

在我看来，人类未来取决于中俄的深层次合作。我们比任何时候都更需要有效地了解彼此。我们已经是多极世界中的其中两极，两国国民应该为俄罗斯和中国的发展继续奋斗，让两国关系更加和谐。

王文: 中俄合作的一个重要平台就是“一带一路”和欧洲经济联盟的对接。在许多人看来，您多年来倡导的大欧亚主义理论有助于推动中俄合作尤其是欧亚经济一体化。但事情似乎在变化，近几年来，您对欧亚一体化研究是否有新的心得？您对于欧亚大陆一体化和一带一路倡议有什么见解？

杜金：大欧亚主义理论的内容涵盖了欧亚经济联盟和“一带一路”倡议中的内容。中俄两国有能力和谐地整合两个重大倡议，推动欧亚大陆的发展，进而实现对世界的建构。在未来，欧亚一体应该包括欧洲、印度以及其他更多的国家。我们应该把视野拓宽到整个欧亚大陆的所有国家。在具体实施上，我们应该更加深入地了解 “一带一路”的含义和俄罗斯“欧亚经济联盟”所应扮演的各种角色，并适应、接受这些角色。

我们应当向中国的精英们介绍真实的欧亚大陆一体化理论，而非此前被曲解的版本。在俄罗斯，有人把欧亚主义视为新殖民主义，而在中国，也有人将其视为俄罗斯版的帝国主义。我们应该寻找各种方式去理解彼此，大欧亚理论不仅包括俄罗斯和中国的经济合作，还包括印度、东南亚、西亚的深度合作。我们应该思考并泛化这个概念，增强文化交流，明白其中的身份、目标和动机。

为了实现上述目标，我们需要更深入地了解彼此的文化，真正理解实用主义、唯物主义、现实主义等逻辑内部的一致性，这就需要我们双方在语际语言学层面展开对话。否则，我们很难对一件事情达成相似的意见。

王文：俄罗斯近些年的对外战略中是能看到“大欧亚主义”理论的影子。因此，近年来有传闻称，您是普京总统的幕僚，甚至是“普京的大脑”；也有人说，您是普京总统和特朗普总统当年沟通的桥梁。您对此如何回应？

杜金：我非常支持普京，我们的精神是相似的，但我与他没有任何其他的关系。

我应该比在这里的任何人都明白俄罗斯人民和俄罗斯历史。这样说，可能有些不够谦虚，但我深爱着俄罗斯人民和俄罗斯历史。我比其他人更能理解这背后的逻辑，也更能理解当前能够让人们统一意见并支持的国家对外战略。

王文：你有什么给年轻人尤其是中国同行的建议吗？

杜金：为了了解世界，你首先要成为一个更地道的中国人。如果你不了解你自己，你就无法了解别人。如果你不够自信，缺乏对本国的身份认同，就不可能理解他国的身份认同感与多极化的未来。想了解世界，就需要先了解自己。

（莫斯科大学张慧敏、俄罗斯科学院冯士德参与了此次对话，并就对话内容做了初步梳理）