吴晓求：所以，我也非常疑惑不解，不知道这是什么意思。一个国家的年轻人去另一个国家访问留学，说明这个国家有很多值得学习的地方，你为什么要阻止别人呢？不挺好的吗？你把你好的东西让我们年轻人多学习，回来报效国家，不是挺好的一件事儿吗？你看我们国家敞开胸怀，你们谁来留学都可以，不会说约束谁，不让谁来留学。

因为共和党执政，现在有三件事正在阻碍着中美关系走向正常，一是高关税，二是留学生交流，三是国家政府的交流。当然，两国领导人的对话交流也很重要，我们非常期待。

王文：去美国留学的中国学生数量，从疫情期间最高峰的每年50万人，现在已经跌到了20万人。我认为，这是中国年轻学生的一些遗憾，但更重要的也是美国的损失。刚才吴老师说，他是教育部所属的中美人文交流研究中心的主任，我是辅助吴老师的执行主任，我们两个人其中有一份工作或者说任务就是要推动中美人文交流，但我们已经5-6年没有去过美国了，这是中美人文交流基本的状况。但我去过好多次俄罗斯，俄罗斯非常欢迎我去；还有伊朗也非常欢迎我去。所以，这就是当下中美关系非常糟糕的状况。

麦克福尔大使，我很担心未来两国会不会真的出现“半脱钩”的现象，我想两国完全脱钩可能性不是特别大，但有没有可能会出现“半脱钩”？现在中国有个词非常流行，叫“平行的全球化”（Parallel Globalization）。麦克福尔大使和吴老师，你们二位认为未来中美关系会是什么样的状况？是会继续恶化下去，还是会重新出现一个转折点？

《高等教育内幕》网站统计，截至4月16日，全美210多所学校、超过1300名国际学生签证或身份遭撤销。来源：Inside Higher Ed

迈克尔·麦克福尔：就我个人的观点而言，来自中国以及其他国家的优秀学生越多，对美国就越有利。我在斯坦福大学任教，目前正在讲授一门关于大国竞争的课程，聚焦中国、俄罗斯和美国。我们班一半是国际学生，其中也包括一位来自中国的学生，另一半是美国学生。正因为有这些不同背景的学生，我们的课堂讨论才更加丰富有趣。大家能从各自的国家视角出发展开讨论——包括来自日本、韩国、印度尼西亚、乌克兰的学生。这些多元视角极大提升了课堂质量。

其次，作为一个美国人，我非常希望世界上最聪明的人能够来斯坦福求学。而那些最顶尖的人才，我希望他们能留在美国。我认为，从国家发展的角度来看，美国一直都深受移民的积极影响，特别是在推动经济活力方面，数据已经非常明确地说明了这一点。

以硅谷为例，那里的初创企业和科技公司中，有一半以上都是由移民创立或管理的。比如，谷歌的创始人就是来自俄罗斯（前苏联）的移民。这类例子还有很多，我就不一一列举了。但从国家安全和战略竞争的角度来看，这种国际互动对美国是有益的。

因此，我认为我们如今在国际学生政策上的种种限制是适得其反的。我们大学正在密切关注这些变化，并在积极应对。我们正在努力让这些政策回归正常轨道，恢复原有的开放性。

至于你刚才提的核心问题，我没有一个简单的答案。但从美国国家利益的角度出发，我仍然坚信，中美应当继续成为一个全球交往的一部分，而不是将自己孤立开来。吴教授刚才的发言提到了一些重要观点，而我认为我们其实也可以从中国过去几年的一些做法中学习。中国近年来创建了多个多边机制，而我们美国并不是其中的成员。从中国国家利益的角度来看，这些安排是非常聪明的。

我个人也希望看到我们美国能够打造属于自己的多边机制，中国在这方面已经做出了一系列成功尝试，我认为我们也应当在这方面投入更多。但这并不意味着要完全“脱钩”。

“脱钩”这个概念存在很大问题。是的，在某些关键技术上确实需要加强审查和控制，这是理智且必要的，我们也确实做出了一些调整。但如果主张完全脱钩，我认为对所有国家来说都是弊大于利。那将导致我们更加贫穷，也更加不安全。

我相信，适度的互联互通反而有助于建立良性互动，也有助于塑造保持和平的激励机制。在美国学界，有大量关于“相互依赖与和平战争关系”的研究，结论普遍认为：彼此有贸易往来的国家，更不容易走向战争；而如果彼此之间没有经济联系，那么战争带来的代价就会大大降低，也更容易爆发冲突。所以，从经济安全的角度来说，我认为保持一定程度的互联互通对各国都是有益的。

至于如何实现和平，我认为关键在于加强接触。在当前情况下，尤其重要的是中美领导人进行会晤。我们过去几年的观察表明，尤其是在特朗普任内，最高领导人之间的一对一会晤极为关键。

仅靠媒体报道是无法建立有效沟通的。必须是面对面坐下来，尤其是在没有摄像机的场合。因为有镜头在场，就无法展开真正的交流。特朗普第一次接待乌克兰领导人泽连斯基到白宫时，就是因为媒体在场，谈话效果并不好。后来在罗马的那次非公开会晤，从我了解的情况来看，虽然时间很长，但成果非常丰富。所以，推动高层之间更多的直接交流，是改善双边安全关系的第一步。

王文：吴老师，您怎么看待中美关系的未来？

吴晓求：首先，中国和美国应该同时认识到对方的重要性。如果都认为对方是可有可无的，那双方关系就没法改善了。其次，双方都不要有施舍的情节，这些都不能要。因此，双方一定要认识到中美互相视对方为最重要的合作者、竞争者和利益攸关者。

第二，对中国而言，我们还是要怀着学习借鉴的态度。同时，在学习、借鉴、消化的基础上，我们再进行创新。包括美国在内的世界发达国家，它们还是有很多长处的，我们应该学习这些发达国家的长处，来弥补我们不足的地方。

数据来源：OECD、Bloomberg、中信银行财富管理

现在中国的人均GDP也就1.3万美元，离美国这样的国家还有很大的差距，所以我们更要以宽大的胸怀，去学习、研究、借鉴和消化这些发达国家的长处，从科学技术到人文社科，再到一些理论，一些思想，都可以做很好的研究和借鉴。在这个基础上，根据中国的情况做一些创新和融合，这对我们来说，是很重要的。当然，走中国自己的发展之路始终是我们的基本原则，但其中绝不意味着我们不研究、不借鉴其他人类文明的研究成果。实际上，中国的发展之路始终包含着学习借鉴其他文明的优秀成果，并在这个基础上做进一步发展。

对美国而言，要看到中国发展的必然性，这个趋势是非常明确的。从2010年以后，“中国制造”已经第一次在全球处在第一位。到了2024年，14年以后，现在中国的制造在全球制造供给能力占到31.6%。在人类历史上，一个国家的制造供给能力能占到全球的30%，历史上只有两个国家做到了：一个是1920年之前的英国，在100多年的时间里，英国制造占到了全球30%以上；1920年以后，美国制造占据了世界首位，一直到2010年代，美国制造在全球的制造业超过30%。

所以，英国制造在全球占据首位有100多年的时间，美国有90年的时间，而中国制造占全球制造30%仅有14年。中国制造占全球制造30%能延续多少年？如果我们继续深化内部改革，坚定不移地走市场经济之路，同时完善我们的法治，完善我们的营商环境，构造一个平等、公平竞争的制度和规则，对外国我们扩大开放，不断获得外部需求，我相信中国制造也会延续很多年。这会是很多年，究竟是50年、80年还是100年？当然我希望它至少是100年，如果延续90年能持续到2100年。

我认为，这是客观事实，是不能抹杀的，要接受它。那么如何建立与“中国制造占到全球制造30%”相匹配的规则，这很重要，我认为这就是2.0版的WTO规则。

2.0版的WTO规则是新版的力量出现了，2.0版的WTO也是要素自由流动的原则，市场透明的原则，这些原则都应该得到体现。如果特朗普总统能够感知到这样的趋势，认为改善同中国的关系很重要，而我们也采取学习、借鉴、消化、技术创新的态度，我想中美关系还是会有很好的发展。因为我们没有任何争端，也不是邻居，不仅没有领土之争，也没有历史遗留问题。中美关系历史上都是美好的，特别是在抗日战争时期，都是很好的。

所以，中美关系没有什么历史包袱，理应有很好的发展，只要我们能够正确地认识彼此，双方都应该正确认识到中美关系的重要性以及战略价值，我们就能找到改善的途径，就能回到一个正常、良性的轨道。

我特别怀念上世纪90年代、2000年代甚至2010年代的中美关系，那时候我们去美国都是快乐地去，去到那里学习，反正我到美国都是学习、观察，回来思考。2003年的时候，我有幸被美国国务院的IVP项目（International Visitor Leadership Program，国际访问学者项目）选中，该项目邀请世界各国的优秀人才到美国访问，为期一个月。

我当时还很警惕，为什么选上我？那时候我真的不太了解美国，当时美国驻华大使雷德（Clark T. Randt, Jr.）专门给我签发了邀请函，说你可以访问、会谈、会见除总统以外的任何人。于是我就开了长长的一条单子，其中大概80%都兑现了，包括参众两院的银行委员会、金融委员会、美国财政部、美联储、纽交所、纳斯达克等等，还有30位经济学诺贝尔奖获得者，我都访问了。访问之后，对我的触动很大。我的意思是，那时候那样一种相互学习的氛围真的非常好，我很希望中美能够重新回到那样的发展轨道上去。

王文：谢谢吴老师，2018年我也曾被美国使馆选中，参与他们的IVP项目选中，可能认为我比较有前途。现在我们还在批评美国，可见特朗普后期的政策是不对的，我也很怀念那时候的中美关系。开个玩笑。

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