主持人：您说到发展，我们在观察中东的时候，都会说到它漫长的纠缠的历史，包括宗教，大家属于不同的派别，彼此之间的对抗，那么未来有没有可能搁置一些争议？或者说可以超越以往千百年的羁绊，有可能吗？

张维为：可能总是有的，但非常难，因为这个矛盾是上千年。你去问任何一个资深的外交官，包括我们驻那些国家的大使，包括联合国的秘书长、副秘书长，只要了解中东的人都说是，哎呀，这个是永远也解决不了，都很悲观。这是一个普遍的感觉，因为矛盾太深。背后有西方大国，这个是亲我的，这个是反我的，西方特点就是“分而治之”，这是它一贯的做法。

主持人：对，本身历史的、宗教的纠缠，再加上域外势力故意起作用，会导致对抗生生不息。但就像刚才我们两位讨论的，这个地区要发展，还是要有相对共同的一个理念，其次是不是能够把过去的那些稍稍地放在一边。

邱文平：这个其实曾经有过，像阿拉伯帝国和奥斯曼帝国时期，你去看《基督山伯爵》就知道，当年西欧人怎么看待奥斯曼帝国的——不仅是道德，军事、经济都要超过它。伊斯兰世界曾经非常雍容大度的气魄，今天却这样子应激反应，说明当你在被迫害、被打击、被凌辱的时候，稍微一点刺激和敏感，就会爆发非常强劲的冲突。

再加上域外大国的操弄，导致问题非常严重。所以我觉得这个解是什么？就是帝国主义、西方殖民主义和霸权撤出中东地区。只要有“搅屎棍”在那，这些国家永远都不可能安静下来，就算中东国家想平静下来，它马上就会挑动你发生动乱，你不想动乱都得动乱。所以，这些中东国家会向中国来求援，但制衡会导致问题更加复杂。

其实美国撤离中东的战略，我认为是给了中东一个休养生息的机会；但他们现在又在讨论重返中东，不客气地说，美国离中东有多远？什么叫重返中东？这地方和你有任何关系吗？你在这驻扎这么多军队，挑动这么多事情，制造这么多军事冲突，就是一个帝国主义霸权的问题。在今天，是一个非常难解的问题。

主持人：所以王毅外长的一段话里头，第一句话就说中东不是“权力真空”，某些域外势力误以为这是权力真空，急着要回去，就生怕别人来制衡，是一种非常不好的思路。

张维为：这个意思的话，当年周总理也跟尼克松说过。尼克松说如果我们离开越南的话，可能会出现权力真空。周总理就说了，你们美国人过去一直这么说，说你们离开了中国，中国就有权力真空，离开哪里就权力真空，实际上没有权力真空，人民都会把它填上。

美国从阿富汗撤军，喀布尔机场跑道上众人扒美军C-17运输机的场面比西贡更“名场面”。视频截图

主持人：这句话太妙了，人民都会把它填上的。中东人的命运要掌握在中东人自己的手里。我们说到中东外交新突破的时候，当然也要看中国跟中东的外交关系，有哪些新的看点？

张维为：总体上，中国和中东国家的关系都相当不错，早在上世纪八十年代，我当时做翻译，走了十几个中东国家，比如去科威特谈投资保护协定，当时就谈下来了。现在主要是中东国家看到了美国在衰落，和中国合作更靠谱，所以前段时间美西方拼命炒作新疆“种族屠杀”，中东国家中没有任何一个是支持的。，没有政府支持的。

中国现在证明了自己是一个可靠的伙伴。所以美国人挺害怕。我们现在跟沙特，用的是“好朋友、好伙伴、好兄弟”；但这些词，美国人看来就是沙特是我们的盟国、怎么变成中国的好兄弟，这就是巨大变化。

而且，我们跟伊拉克的合作，美国人很嫉妒。我们有个协议叫“石油换学校”，就是我给你建一千所学校，你给我石油，美国人想都没想过，这是中国模式的一部分。

邱文平：其实中国一直在支持阿拉伯事业的，从头到尾都没改变过这个观点。但是过去，因为我们实力比较弱，你说这种正义的话，人家权当听不见；今天谈这些问题，也是因为中东国家认识到了你的实力。所以也是一种主动突破，它愿意来找你谈这个问题，所以一下子达成很多协议，当然主要是经济方面的，中国和海湾合作委员会要新建一个新的倡议和结盟，还有今年和伊朗的二十五年协议要启动了，还有我们的“新疆问题”，沙特等都表达非常清晰支持中国的态度。他们集体来访，是落实之前达成的意向和观念。

问答环节

刘鼎新：主持人好，两位老师好。我叫刘鼎新，是一名在哈尔滨理工大学就读的大四学生。近年来土耳其一直推行强势外交，经常与美国的盟国产生一些矛盾，这构成了土耳其问题，我想问这个土耳其问题对于中东地区的安全有哪些影响？谢谢。

张维为：实际上中土关系原来是相当好的，我在上世纪八十年代第一次去土耳其，当时的总统叫埃夫伦，他对中国特别友好。后来埃尔多安上台后，确实搞“泛突厥主义”，尤其是支持新疆的一些分裂主义活动，导致中土关系受到影响。土耳其四面出击，叙利亚、利比亚、（外）高加索地区，现在又提出“突厥国家联盟”，我们的态度比较谨慎。

但最近我觉得土耳其可能是陷入深度的经济危机，恐怕也是调门稍微降了一点的原因。它经济上绝对需要中国的帮助，但这个民族是非常自豪的；你去土耳其，去伊斯坦布尔，就会看到到处都是奥斯曼的历史照片、文物、展览、博物馆，这种民族感情一旦激励起来，容易形成或多或少带点扩张主义、沙文主义的倾向，而埃尔多安又非常强调这一点。所以，我觉得他们最终要找到一个合理的界限，不能走得太远，否则跟周边国家关系会变得非常紧张。

邱文平：其实核心问题是什么呢？现代土耳其国父凯末尔在一战后建立了现代土耳其国家，刚才张老师讲到的伊斯坦布尔——么伟大的城市，不是土耳其首都，凯末尔选择将首都从伊斯坦布尔迁到安卡拉，安卡拉是一个完全新建的城市，他迁都的原因是伊斯坦布尔是一个宗教神圣地方，根本不可能进行现代化改革。凯末尔的主张是脱亚入欧，完全去宗教化，世俗化，他是一个西化主义者，所以彻彻底底地打造了现代土耳其的制度。

但埃尔多安在近十几年来，有一种宗教回潮的倾向，他陷入了“土耳其是伊斯兰教天然领袖”这个陷阱；但你意图恢复昔日帝国的荣光，要有相应的实力，他这种模式，基本上把所有的大国都得罪完了，所以在经济上遭到了西方的金融资本的狙击，里拉基本上要崩掉了。这种困局，只有他自己想清楚了，才有解。

凯末尔/资料图

主持人：我突然想起了萨缪尔·亨廷顿在《文明的冲突和世界秩序的重建》那本书里在观察伊斯兰世界的时候，提到这块区域没有一个特别大的大国。他列举了几个国家，都是比较大，但是不是绝对的大国。所以就像您刚刚说的，如果自己能够认清自己，把这个合理的边界界定好，恐怕是非常重要的安定之源。

张维为：你讲到亨廷顿的“文明冲突论”，其中还有个观点，我们可能不一定同意，但是你不得不承认，他是有一定见地的。他说，未来世界跟西方文明的冲突，主要来源于伊斯兰文明和中华文明。他还加了一句，而且很有可能这两个文明会联合在一起对付西方文明。

我们现在不这么认为，我们认为至少中华文明本身，是一个和而不同的文明，我们完全可以和西方文明和平共处，互通有无，互相借鉴，我们非常包容。但是，客观上，对中华文明和其他文明包括伊斯兰文明的排斥，导致其他国家、其他文明更多地联合在一起，也就是布热津斯基讲的我们要防范中国、俄罗斯、伊朗联合在一起。事实上1月份，我们三国进行联合海军演习，这是国际局势发展；应该说作为一个研究者，现在真的很精彩，很多东西值得观察、分析、思考。