谁代表着真正的国际和人类共同价值？

郑若麟：对，这是一个非常好的主意，我们都知道西方媒体之所以负面报道中国，主要就是受到政治正确的严重掣肘，所以举着自由、民主、人权这些西方政治道德概念来攻击中国，是他们的惯常说法。

刚才您也说到了，我们现在推行的是一些中国的概念，比如“和而不同”“人类命运共同体”。现在的问题是西方的人权、民主、自由，尤其是选举体制，把选举体制等同于民主体制，已经经过几十年甚至上百年的流传，导致这些概念一拿出来就是天然正确。怎样才能让中国的这些概念在西方广泛流传开来，让西方的民众理解接受，我们应该怎么做？

卢沙野：这实际上已经触及比较深层次的价值观问题了。不可否认，西方因为几百年的先发优势，把自己的价值观推崇为所谓的普世价值，但是就如现在所讲的“基于国际规则的国际秩序”，在他们话语体系里的国际规则，实际上是西方的规则，而不是我们所认同的真正的国际规则。

我们认同的国际规则是什么呢？是以联合国为核心的国际体系，以国际法为基础的国际秩序。国际秩序是我们认同的，也是被世界上193个联合国成员国认同的，这才叫真正的国际秩序。

包括国际社会的概念，也是值得探究的。西方人讲的国际社会就是他们二十几个西方发达国家，我们讲的国际社会包括所有国家，包括广大的发展中国家。这里边是一个价值评判和定义标准问题，我们现在不能再让西方垄断这些国际价值的定义权。西方人说它的价值是普世价值，我们说我们现在要维护、推崇的是国际社会的共同价值。

全人类共同价值的内涵主要是和平发展、公平正义、自由民主。这与我们的社会主义核心价值观高度契合，我们的社会主义核心价值观24个字，从国家、社会、个人三个层面进行了归纳，很多都是人类的共同价值。哪个民族不需要和平发展？不需要公平正义？西方国家打着民主的旗号，对其他国家肆意发动战争，挑动动乱，把人家的国家打烂了，让人民流离失所，这哪有公平正义呢？所以这个定义权我们一定要抓起来。

相反西方人讲的民主自由，可能在他们本国都不是这样。像美国的弗洛伊德事件，哪有民主自由人权？即便在他本国都没有，到了国际上更没有。西方向发展中国家推销的这些民主自由人权的价值，更多是他们作为一种手段来控制广大发展中国家。

所以这就触及到深层次的问题了，谁代表着真正的国际和人类共同价值？中国提出来构建人类命运共同体，构建新型国际关系。新型国际关系里是包含人类共同价值的，人类命运共同体也是所有国家民族向往的一个目标。

不同国家、不同民族有不同的文化，有分歧是自然的，那么我们如何找到一个最大的公约数？人类命运共同体，新型国际关系，就是最大的公约数。我们要不断在国际上推进这个倡议，实际上是更容易被广大发展中国家所接受。西方国家肯定不会接受，因为他们还标榜自己的价值观具有优越性。但是我相信随着时代的发展，会有越来越多的人认同我们所倡导的全人类共同价值。

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郑若麟：所以我们在人类新的价值观正在诞生之际，要想方设法把这个价值观传播出去。在刚开始对话的时候我请教过大使，我们的外交是否进入一个新的阶段，之所以问这个问题，是因为中国和世界都在进入一个百年未有之大变局。

新冠疫情以来，我们对此看得更清楚了。美国去年大选，将一个发动对华贸易战的特朗普总统选下去了。德国默克尔总理也将离任。法国明年也要进行大选。东西方都在应对一场前所未有的大变局。我想请教卢大使，我们应该如何来看待这个新时代？

卢沙野：百年未有之大变局，它的特点就是变，各种各样的变化。国际格局，包括各国国内政局不断的变动，各国也是根据国际格局的变化，根据自身利益的追求，来确定自己的国家政策以及外交政策、对外战略。当然像中国和美国这样所谓的世界“两强”，它们所采取的全球战略、国际战略对世界的发展是有重要影响的。

我们倡导的还是和平发展，合作共赢，这是我们对外政策的两个基点。美国是维护霸权，所以从这个基点出发的话，很多政策实际上是扭曲的，它的政策着眼点不是放在改善自身，而是瞄着对手，如何让对手失败，如何把对手打压下去。

这种手段对于美国过去所遇到的对手可能会行之有效，但是现在不一定，因为中国不是前苏联，中国从来不会谋求霸权，不会谋求扩张，不会谋求所谓的势力范围，因此我们不会出现战略透支的情况。而且我们奉行的是对外开放的国际合作政策，在国际上广交朋友，因此中国不会被孤立，这一点我们是有自信的。

反过来美国是不断在进行拉帮结派，拜登政府的最大特点就是拉帮结派，搞小圈子。但也不用太担心，各家都有一本难念的经，它拉的那些小圈子是貌合神离，不会完完全全跟美国一条心，不会是铁板一块。在西方世界里他们彼此也是有矛盾的，欧洲跟美国一条心吗？我看不一定，欧洲还要寻求战略自主，所以我们非常赞赏马克龙总统和默克尔总理所提倡的，欧洲要战略自主，要靠自己。这是一句实实在在的话，欧洲不可能靠美国，美国是不希望欧洲强大起来的。

我记得前一阵法国报纸就登了一个美国战略学者的访谈，法国记者问这位美国战略学者，你怎么看欧洲的战略自主？这个学者就说，我们希望欧洲自立自强，但自立自强的目的是能够协助美国维护它的全球霸权。如果欧洲想成为世界第三极，对不起，美国不会允许的。

这话是公开讲的，美国的战略意图已经表露无遗了，我想欧洲人难道看不到吗？他们现在可能跟美国还有热乎劲儿，因为确实过去4年特朗普把欧洲整得够呛，现在拜登回来，他们还是有一种重温旧梦的感觉，但是时间长了，矛盾就会暴露。所以我觉得，一不用怕，二要认真对待。

郑若麟：好，非常感谢卢大使今天给我们回答了这么多问题，而且告诉了我们很多过去说实话还不完全了解的有关法国、欧洲、全球的一些情况，希望与卢大使的这种交流对话能够经常进行，同时我们也要支持您，您在法国所做的一切赢得了广大中国民众的深刻共鸣，我们为您鼓掌。

卢沙野：谢谢，我觉得观察者网工作做得非常好，已经成为中国国际舆论斗争的一个品牌了，希望以后还有机会经常交流。

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