安德烈·苏申佐夫：是的，这也让俄罗斯的做法与美国的做法形成了鲜明对比。随着美国再度卷入同伊朗的战争，俄罗斯正在进行的这场特别军事行动，尽管从国际法角度来说并非战争，但本质上依然是一场战争。

而基辅这座城市依然十分平静，那里还能召开国际峰会，泽连斯基依然是合法的国家元首，他可以安全地在国内出行。

我认为，乌克兰危机已经进入球赛的后半段，接下来就是比赛的终结。但这场危机残酷的一面在于，乌克兰政府实际上并没有尽力捍卫国家利益。他们在捍卫自身的利益，包括个人利益与政治生存。他们正面临各方的压力，来自俄罗斯、美国与欧洲的。

在俄罗斯，我们有两位专门从事恶作剧的演员，他们冒充身份给不同的政治领导人打电话，引诱对方真实明确地表达看法，而不是那种官方的、不得不发布的政治声明，以展现对方对局势的真实看法。

他们一直在给欧洲的许多政客打电话，且得到了独特的回应。对方表示，已经受够了乌克兰。还说泽连斯基对来自欧洲的援助做手脚，他们所做的一切仅仅是为了从欧洲人那里捞更多的钱。这些钱通过种种方式落入乌克兰权贵的腰包，在一些欧洲知名旅游城市，你能看到乌克兰牌照的豪车，他们在那里花了大量的钱。

我们知道，乌克兰的腐败十分猖獗，所有这些情况都十分具有代表性，我认为对欧洲人来说也很有启发性，即乌克兰的政治阶层对他们来说究竟意味着什么。

黄靖：我们知道，就在几天前，匈牙利的欧尔班政府扣押了乌克兰的运钞车。有意思的是，欧洲人对此十分沉默。我想同你们分享一个个人故事，是关于欧洲人的虚伪。一年前我在伦敦参加活动时，遭到欧洲人的质问，他们指责中国站在俄罗斯的一边之类的。

而我说，没有人比英国人更虚伪了。泽连斯基已经去过英国三次，他到过伦敦。而乌克兰驻英国大使什么时候出来接待过自己的国家领导人？一次都没有。他们都明白了我的意思。我们都知道乌克兰驻英国大使是谁。

通常来说，当一个国家的领导人出访另一国时，驻外大使应该是第一个在机场停机坪等候，准备好见你的总统。但这件事并没有发生。因为乌克兰驻英国大使扎卢日内，就是西方选择的泽连斯基替代人选。这也体现了欧洲的虚伪。

但现在我想请你们两位回答更具挑战性的问题。确切地说，俄罗斯的目标是什么。现在有两种截然不同的观点，一种认为，一旦乌克兰战争结束，从长期来说，一个繁荣与稳定的欧洲符合俄罗斯的利益。因为说到底，俄罗斯的经济与政治还有社会各阶层仍然希望与欧洲保持密切的关系。俄罗斯在经济上、社会或文化上，依然是欧洲的组成部分。

但是，还有另一种观点，例如我的好朋友卡拉加诺夫，他们对此并不认同。他们表示，俄罗斯希望欧洲走下坡路，甚至期待欧盟将在某种程度上崩溃。

欧洲已经处于遭受双重损害的状态，一方面是唐纳德·特朗普对跨大西洋桥梁的伤害，欧美联盟正在被摧毁，看看特朗普在慕尼黑安全论坛的做法。另一层损害则是来自乌克兰战争。这场战争真的令欧洲流血不止，特别是德国的去工业化。我认为，他们竟然愚蠢到切断了所有同俄罗斯的能源供应，而这摧毁了德国的工业基础，也是推动欧洲经济的引擎。

你们认为哪种观点更符合俄罗斯利益：在乌克兰实现和平后，一个繁荣稳定的欧洲对俄罗斯有利，还是说俄罗斯应该重塑欧洲的政治，希望欧洲“从零开始”？

·俄罗斯愿恢复合作，但俄欧政治关系性质已变

安德烈·拜科夫：我并不认为俄罗斯希望看到欧洲衰落。我认为，俄罗斯的建制派能够非常明确地区分欧洲的精英与欧洲国家、民众。俄罗斯对欧洲文化有很强烈的亲近感，俄罗斯也是欧洲文化的组成部分。俄罗斯有许多人要求恢复同欧洲的科技合作与知识交流，这些呼声是存在的，这也符合全人类的整体利益。

但是俄罗斯与欧洲的政治关系，在性质上将完全不同于过去。因为我们已经积累了非常丰富的经验，不仅是在与东方的交流，还有很大程度上和整个世界的交流，某种程度上都要归功于这场危机。

我们已经学会了该如何处理这些问题。不幸的是，我们过去面向西方的对外经济与政治战略存在严重的不平衡。我们当时不知道该如何处理这些问题，也不想学习。现在我们知道如何有效地做到这一点。

当地时间3月10日，欧盟理事会主席安东尼奥·科斯塔在欧盟外交使团会议上讲话称，俄罗斯是当下局势的“唯一赢家”，强调要继续向俄施压，推动达成符合乌克兰利益且不损害欧洲安全的所谓“公正持久和平” 视频截图

我们不会放弃，我们将继续推进与东方的合作，而当符合俄罗斯利益以及人类共同利益的时候，也需要与欧洲合作。我认为主要是关于科学与知识分享，因为这些正是我们不应该真正区分国界的领域，尤其是在基础研究方面。这些是用来解决当今全球面临的紧迫问题，也就是事关全人类文明的问题，这些问题本质上是相互关联的，无论各国精英怎么想，我们确实有必须解决的问题。

但在政治方面，我们将会非常谨慎，因为很多人受到了深深的冒犯。我在这里是以大学负责人的身份发言，例如，当初许多合作项目一夜之间被切断，对方没有给出任何合理的解释。这对我们的人际关系带来很深的影响，这些事不能就这样被遗忘或搁置一边。我认为这将是一个持续的遗留问题。

所以，我们不会同意在合作的方式上再次被支配，这次合作将主要由俄方主导。

黄靖：就像我之前说的，如果你比较在中东和俄乌的这两场战争，你可以看到俄罗斯人确实要文明得多，他们有一种荣誉感，即便是在战争中，也是有所为有所不为。如果你看看美国人和以色列人对伊朗人和巴勒斯坦人做了什么，那是非常可怕的。

所以在这方面，我认为没有谁比欧洲人在规则问题上显得更虚伪了。去年十月我在柏林，他们说，中国需要帮助促成乌克兰的和平等等。我对欧洲人说得很清楚，我说，听着，你们在乌克兰战争上的态度非常强硬、非常情绪化，但你们没有一个明确的立场。你们有很多要求和偏好，但到目前为止，你们还没有制定出清晰的政策。

所以他们没有立场，只有强烈的态度；没有政策，只有一大堆要求。谁能和他们合作？我说欧洲人需要回来坐下来，制定一个可行的计划，放在台面上。这样人们才能就此进行讨论。

他们还提到了中俄关系，我认为，一个良好的中俄关系实际上是有建设性的，有助于欧洲的和平，甚至有助于解决乌克兰冲突。这就引出了我今天想和两位先生讨论的最后一个问题。

我们知道，在最近的记者发布会上，中国外交部长王毅非常明确地表示，俄罗斯和中国的关系是稳固的，战略伙伴关系与合作非常有效。让我引用他的原话，中俄关系的稳定性是地区和世界和平稳定的“压舱石”。基本上，只要我们两个大国的关系保持稳定，只要双方都想要和平稳定，世界和平稳定就能得到保障。

俄罗斯和中国加起来占全世界陆地面积超过17%，横跨整个欧亚大陆。而美国某种程度上算是个“岛国”，对吧？如果俄罗斯和中国能够坚定地站在一起，局势至少是可控的。您如何看待中俄关系？您认为挑战在哪里？我们有哪些需要改进的地方？以及这种关系应该稳固到什么程度？

因为我们知道还有另一个角色，美国，这是一个三方博弈。在我看来，只要俄罗斯和中国能够共同坚定地站在一起，局势就是可控的，包括对美国而言。

上次谢尔盖·卡拉加诺夫来这里时，我们讨论了很多关于如何管理、帮助美国防止无序衰落的问题，因为那个结果对我们所有人都不好。所以我真的很想听听你们两位的看法。你们如何看待中俄这两个伟大国家之间的双边关系？