每个人都意识到，泽连斯基是个失败者，我想他此刻应该欲哭无泪，因为这场伊朗战争对乌克兰来说全是坏消息。他们获得的弹药、关注度与支持力度都变得更少了。泽连斯基面临双重的压力，不仅来自俄罗斯，也来自特朗普还有欧洲。现在是一种非常混乱的局面，考虑到所有这些情况，俄罗斯人的看法是什么？

我的好友、俄罗斯著名战略学者谢尔盖·卡拉加诺夫曾在《全球事务中的俄罗斯》期刊上发表长文，提出一个观点：俄罗斯在乌克兰的战争并不仅仅是针对乌克兰本身，也是对西方主导的国际秩序的一次挑战。因为在他看来，一方面这种秩序已经成为美国维持霸权的工具；另一方面，这场冲突也被视为西方削弱斯拉夫国家的努力。这就是为什么俄罗斯认为必须击败那个西方主导的国际秩序。

那么问题是：这就是俄罗斯在这场战争中的最终目标吗？这是否能实现？另外，从俄罗斯的角度来看，结束这场冲突最理性的方式是什么？在我看来，到目前为止这场战争确实是一场悲剧。

·俄乌冲突长期来说“基本结束”，俄只需等待法律层面确认

安德烈·拜科夫：这是一个非常复杂的问题。有很多不同的解释层面，包括内部政治因素和战略层面的变化。但现在，冲突的逻辑确实正在发生重大变化。这已经不是一场消耗战，战争不再像过去那样一边倒。

随着伊朗局势的升级给欧洲能源市场带去巨大的不确定性，同时也分散了美国的注意力。这些因素确实正在改变俄乌冲突的整体运行方式，让我们在战场上获得主动权，同时也在提出最终解决方案上获得主动权。

现在，我们基本上在等待局势稳定下来，以向所有人证明，我们提供的就是最好的条件，没有其他的解决方案。现在只是需要一点时间，让所有的伙伴意识到这一点。但我不认为局势会出现多么剧烈的变化。长期来说，这场冲突基本上已经结束，意味着不会再发生剧烈的变化，能够改变俄罗斯当前获得的优势。

事实层面，俄罗斯对领土和冲突局势的控制，不太可能改变。问题在于，将如何在法律层面正式确认这些事实。我们可以设想许多不同的情景，但它们都不太可能对俄罗斯造成很大的伤害，我们会有办法应对。

现在乌克兰肯定是失败的一方。他们正在失去来自欧洲和美国盟友的支持，因为后者的注意力转到了其他地方。这是很明显的。

而过去两年多以来，乌克兰的战争疲劳逐渐增加，我认为现在已经达到顶峰。这将有助于快速达成冲突解决方案。

黄靖：所以你认为的解决方案是？可否透露一定细节。

安德烈·拜科夫：这会是一个更为实际的而不是更加侧重法律性质的方案，会包含一个冻结当前冲突的阶段。谈判双方试图找到合适的法律公式，这可能需要花一些时间，因为核心议题是关于领土，以及各国是否愿意在法律上承认领土归属。

不会有一批西方国家形成统一的立场，西方会有不同的国家分别组成联盟，对和谈方案中部分领土归属及其法律地位给出不同程度的承认。但我认为会有实际的承认，因为事实已经摆在那里。

黄靖：大约25%的原乌克兰领土将会易主，又比如对乌克兰中立化的制度性保障，承诺永远不能加入北约？

安德烈·拜科夫：我认为美国的立场至关重要，而他们已经形成了立场。

黄靖：那么欧洲的立场呢？还是你们并不在意欧洲？

安德烈·拜科夫：欧洲的立场很重要，因为欧洲的立场影响着乌克兰人对这次冲突的看法。我认为他们已经准备好以某种形式，让乌克兰加入欧洲的一体化，只要这样可以帮助乌克兰的重建，帮助振兴经济。

当然，北约同欧盟之间还需要大量协调，关于如何把乌克兰纳入欧洲的制度结构中，需要就美国和欧洲就各自的利益进行某种协调。但这还没有实现。所以除非华盛顿和布鲁塞尔就乌克兰问题上的利益达成一致，否则，乌克兰不太可能获得欧盟成员国资格。而目前为止美欧还没有协调好。

2023-2025年间，俄乌双方所占领土变化情况，单位/平方公里，红色为俄罗斯，蓝色为乌克兰。该数据截至2025年11月20日，该统计数据不涵盖2022年2月24日前的领土情况。

黄靖：历史告诉我们，俄罗斯曾两次在塑造欧洲政局上发挥了关键甚至决定性的作用。一次是抵抗拿破仑，另一次则是抵抗希特勒。我会说，现在是俄罗斯将第三次对重塑欧洲的地缘政治发挥重要甚至关键的作用。

特别是，考虑到欧洲现在的处境。我也指出，他们现在的问题就是一个词，碎片化。他们不清楚自己想要什么。从这个角度来说，你如何看待欧洲的政治局势？包括他们的战略目标或是制度建设？我确实相信现在是一个重要的历史时刻，俄罗斯将再度对整个欧洲大陆的地缘政治未来发挥中心作用。我不知道你是否同意？但你对此有何看法？

安德烈·苏申佐夫：我认为在90年代初期，欧洲人已经失去了一次建立统一而稳固的实体的机会。当时曾有过讨论，即欧洲实现联邦化的可能性。他们曾两次投票表决反对欧洲宪法。但后来在荷兰和法国的公投中被否决，大约20年前就已经尝试过了。如果今天能够再投一次的话，并不清楚这样的投票是否会有助于欧盟的统一。

事实上，现在唯一能让欧洲团结在一个跨国平台之下的政治叙事，就是“来自东方的威胁”，那个敌人基本上就是指俄罗斯，是他们认为非常严重的威胁。

但在我看来，这更多是一种心理叙事，而不是现实战略层面的威胁。目前，欧洲的外交政策正被一些反俄立场强烈的国家所劫持。但并不是包括所有欧洲国家，例如意大利、葡萄牙和希腊等，尽管我真的不清楚，俄罗斯到底做了什么，让他们如此敌视我们。

很显然，正如你所说，碎片化是欧洲一体化进程中的一个关键情景。现在，美国人也对大欧洲的计划多有批评，他们希望欧洲成为主权国家组成的欧洲，美国人如此喜欢欧洲，他们希望欧洲的组成更加多元化，尽可能地分裂欧洲。

目前还不清楚未来会如何发展，我们知道德国是欧盟中最以出口为导向的经济体，所以德国确实需要欧盟成为统一的大市场。但欧盟面临高价能源负担、东部地区的战略不稳定，以及对美国的军事依赖。德国依然是一个被占领的国家，它基本上没有多少外交政策独立性。德国就连在伊朗问题上形成独立的立场都有困难。

我们看到，德国政府试图在亲美、亲以色列的立场与一种对美国所作所为多有批评的社会情绪之间维持平衡。比如，西班牙非常明确地表示，这就是对伊朗的侵略，是一个错误。西班牙首相桑切斯表示，这就是过去历史性的错误如何被犯下的，他使用了那么强硬的措辞。

现在，莫斯科有人认为，乌克兰危机的局势发展到今天，已经对俄罗斯非常有利。某种程度上，莫斯科甚至认为泽连斯基当总统这么久是件好事，因为他一直在拖延这场危机，而这在某种程度上伤害了乌克兰与欧洲的利益。

黄靖：他自己的政治生命也取决于战争能否持续。