在台湾问题上，中国制定了可能采取非和平手段的三个前提条件。但在南海问题上，中国从未威胁过任何其他国家。因此，我很难理解菲律宾政府为什么突然放开九个基地供美国使用，这其实是说不通的。事实上，这会让菲律宾面临更加危险的局面，因为如果美国人把这些基地用作前沿阵地，那么菲律宾的国土当然就会成为打击目标，这符合菲律宾的利益吗？

菲律宾原美军基地与去年新设美军基地对比图（图源：《日经亚洲》）

鲁德亚德·格里福茨：中国领导人从乌克兰战争中汲取了哪些经验？有一种观点认为，普京之所以入侵乌克兰，部分原因是他认为北约和西方国家在武装乌克兰，支持不符合俄罗斯利益的政治运动和人物，而由于乌克兰靠近莫斯科和俄罗斯的其他决策中心，以至于乌克兰成为俄罗斯的安全隐患。中国是否担心，乌克兰出现的这些情况可能在台湾或南海地区重现，东欧的历史有可能在亚洲重演？

周波：就乌克兰战争而言，如果两年前的普京能够预知未来，我认为他可能会采取不同的战略，他是否还会发动战争，我就不知道了。当然，他这样做是有原因的。事实上，从戈尔巴乔夫到叶利钦和普京，历届苏联和俄罗斯领导人都曾警告过北约不要扩张。因此，普京不是第一个警告北约的人，但他是第一个采取行动的人。事实证明，俄军作战能力还是非常具有韧性的，尽管他们一开始打得并不好。

我不认为这与台湾问题有任何直接联系，世界上有180多个国家承认台湾问题是中国的内政。正如我一开始所说的，我相信中国政府仍有耐心。华盛顿有些人认为，台海冲突不可避免，我对此不太认同。即使是美国国防部长奥斯汀都不这么认为。我出席了2023年的香格里拉对话，其中令我印象最深的是奥斯汀说台海冲突并非迫在眉睫，也绝非不可避免。此前，美国一些将军发表了自己的看法，称中国大陆在2025年或2027年前必定会对台动武。但是，美国国防部长有条件获得所有的情报信息佐证自己的观点，所以奥斯汀在这样一个重要会议上的明确表态非常重要。

有人说台湾人不愿意与大陆统一。我认为，事实可能并非如此。在新冠疫情爆发之前，大约有150多万台湾人生活在中国大陆，主要集中在上海周边地区，这相当于台湾6%的人口。这意味着，如果中国大陆能为台湾人民提供更好的就业机会和赚钱的机会，这些人就不会那么在意生活在一个制度不同的社会里。

那么大陆能否继续提供这样的环境呢？我相信是可以的。首先，中国经济已经与世界其他地区融为一体，中国必须开放，中国也希望继续开放。只要中国继续开放，而世界各地因全球化而变得距离越来越近，人们交往的速度就会越来越快，中国大陆与台湾之间的融合也会变得更快，我相信这种融合是不可避免的。最后，中国大陆从来没有宣布过统一台湾的时间表。中国大陆仍有耐心。我相信，在台湾问题上，时间能给我们带来最好的答案。

鲁德亚德·格里福茨：随着我们的对话临近尾声，让我最后问几个宏观问题。我们经常讨论中国的崛起，中国作为21世纪文明大国的地位。中国的高级官员是否担心，中国的对手美国正试图在军事、科技和经济等领域阻止中国的崛起，阻挠你们成为世界上最强大的国家？这是大家都在考虑的问题，还是西方误解了你们的真实想法以及担忧的问题？

周波：这确实是最宏大问题，其中还可以分出几十个小问题，每个问题都可能极为重要。让我重复一下我之前对别人说过的话。比如说，我们是否已经进入了一场新的冷战？我的回答很简单：在我们避免了一场热战之前，我们无从知晓，冷战期间也正是如此，大家当时每天都在为热战做准备。只有当冷战结束了，大家才松了一口气，哦，好吧，没有爆发热战，所以刚刚发生的是冷战。我认为，我们永远无法预知未来，只有经历了未来，我们才会知道“已来的和未来的”。

因此，这种问题毫无意义，但中美之间的竞争与冷战时两个超级大国的竞争显然有许多不同之处。中国对美国的政策一直保持高度一致，基调变化不大，而美国的政策就像过山车，更难预测。我认为这与他们自己的心态有很大关系。美国错误地认为自己是“山巅之城”。我问大家，“山巅之城”在哪里？雅典的帕特农神庙是唯一的“山巅之城”，却是空荡的，残破的。

帕特农神庙

最近，拜登反复强调，美国是不可或缺的。确实如此，但每个国家都是不可或缺的。在我看来，大家知道在印度洋深处有一个叫马尔代夫的小国就非常重要，这个国家太美了。我们必须记住，整个人类社会就像森林一样，有不同的动植物才造就了美丽的世界。美国有NBA、麦当劳、好莱坞，但那又怎样？马尔代夫人没有这些，他们只知道每天早上都会有成千上万的游客来到这里，告诉他们马尔代夫有多美。

回到你开头的问题，迄今为止，中国的崛起一直是非常和平的，这在人类历史上是前所未有的。在中国40多年的崛起过程中，我们唯一的牺牲是在中印边界冲突中，中方牺牲了4名士兵，同时印度方面死了20名士兵。但是值得注意的是，他们并没有互相射击，而是在互相斗殴，两支现代军队以石器时代的方式相互斗殴。为什么会这样呢？大家都不希望有战争，双方都清楚认识到，在任何情况下，我们都不应该互相射击。

回到你的问题，中国的崛起是和平的，也许在不到10年的时间内，中国就会成为世界上最大的经济体。这将是人类历史上前所未有的，一个国家不费一枪一弹就攀登上世界之巅，这真的令人难以置信。在人类历史上，许多人为各种战争编造出了五花八门的理由。但最终，谁会在乎这些导致人们死亡的理由？看看美国杀死了多少人？他们找出各种借口，但人死不能复生。

中国不同。中国军队在海外的最大特点是只致力于人道主义行动，无论是维和、打击海盗还是救灾。作为一名退役军人，作为一名老兵，我希望中国能继续和平崛起，希望中国人民解放军只在海外开展人道主义行动，只向世界各地的人民提供援助，而不杀戮。一个全球最强大的国家的军队在海外行事如此温和，这难道不是世界之幸吗？我不知道世界是否会变得更加美好，但我希望随着中国的崛起，中国能让世界变得更加安全。

中国联合国维和部队（图源：新华社）

鲁德亚德·格里福茨：周波，借你吉言来结束这次精彩的对话真是再好不过了。我非常感谢你今天抽出时间参与我们的对话，我们接收到了你传递的信息。让我们继续对话，我认为对话才是我们所能做的最重要的事情，让人们接触不同的思想，通过这些思想触发交流，希望通过交流达成互相理解。感谢你今天的发言。

周波：谢谢你。