《旁观者》：我想回到俄乌战争上。但在此之前，我想问最后一个关于台湾的问题，那就是，您认为中国对台湾采取军事行动的可能性有多大？一些美国军方消息来源称可能在2025年之前。鉴于您与军队的联系，您的看法是是什么？如果没有时间表，那么您认为什么是红线，会让中国觉得和平统一已不可能，是时候采取军事行动了？

周波：你提了几个要点。首先，我知道你说的美国军方是谁，那是美国四星上将迈克·米尼汉，他是美国空中机动司令部司令，他说过类似的话。

但问题是，就连他的上级五角大楼也不同意他的说法。五角大楼指出，他的言论与五角大楼的评估不符。因此，我对他的言论有很多疑问。

每个人都有自己的直觉，这没问题。但他怎么能单凭直觉说出这些会产生严重后果的话，而且还以备忘录的形式发给下属？这让我感到非常奇怪，我阅读了所有关于他的言论的媒体报道，却找不到任何支持他的论点的统计数据。这种直觉真可怕。

这也表明了中美关系当前的一些挑战，那就是美国国内政策的分裂实际上会给其外交政策带来混乱。人们并不经常谈论这一点，但外交政策无疑是国内政治的延伸。现在看美国，即使作为局外人，看到美国国内变得如此分裂，我们也很担心，因为这也会给我们带来麻烦。

这种分裂表现在不同层面，包括三个军种之间以及军队内部，比如一位将军和他的上司表达了不一致的意见。而立法部门和行政部门之间也存在分歧。例如，拜登和五角大楼都不支持佩洛西窜访台湾，但她还是去了。这些情况加在一起，实际上会产生很多问题。坦率地说，拜登本身就是个弱势总统。因此，总的看来，要处理好这种关系是非常困难的。这对我们来说是一个巨大的挑战。

再回到你关于大陆发动军事攻击的可能性有多大这个问题上。在我们的反分裂国家法中，我们已经明确指出，大陆只可能在三种情况下以非和平方式解决台湾问题。一是台湾宣布独立，这看起来是不可能的，他们不会那么愚蠢。第二种情况是导致台湾与大陆分离的重大事件，我努力思考这种事件可能是什么，我认为佩洛西窜访台湾可能属于这一类。

第三种情况是，大陆认为和平统一的可能性已经不复存在了。因此，关于最后一点，我的建议是，必须让中国大陆相信，我们仍然可以与台湾实现和平统一，要让我们相信有值得维护的和平，就像我们在维和中常说的那样。要让我们相信台湾海峡的和平能够维持。

那么问题来了，美国该怎么做？美国向中国和台湾地区释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。我认为，中国和美国都不想发生冲突，这是事实。但问题是，首先，我们必须在手段上达成一致，即通过什么渠道才能真正努力维持这种关系，使其尽可能和平？其次，有哪些真正可能破坏双边关系稳定的问题？这是可能导致我们陷入冲突的两方面。我不认为我们现在能就这些问题达成一致，所以两边的言辞越来越激烈，这是不健康的，也引出了一个问题，到底谁应为此负更大的责任？

《旁观者》：您关于军事行动前提条件的第二和第三点，看上去涵盖范围都很大。如果佩洛西到台湾都可以被视为台湾从中国大陆分离的一步，那么我认为太容易将很多事情归入这一类了。去年发生这件事时，我不明白的是，为什么北京不能说，我们欢迎佩洛西议长访问我们美丽的台湾省，也请到大陆来访问。为什么选择以非常强硬的方式正面交锋，而不是使用更为圆滑的外交手段？我本认为后者是中国文化的精妙之处。为什么在海峡两岸问题上没有更多地使用这种方式呢？

周波：西方有些人和你观点一样，这其中当然有很多原因。中国大陆认为台湾是中国的一部分。由于两岸关系非常不融洽，所以不可能出现你所描述的那种“美好”的情况，现阶段是不可能的。

2022年8月2日，美国时任众议长佩洛西窜访台湾（图源：纽约时报）

《旁观者》：我想把话题拉回到俄罗斯上，因为中国提出了我们一直在谈论的和平计划。但如果中国真的关心和平，难道不应该在这方面做得更多，而不仅仅是说说而已吗？

周波：我觉得我们要有耐心。耐心确实是中国人的美德。当你思考中国人的心态时，你也必须牢记这一点。

让我举两个例子。一是中国的改革开放。中国当时没有路线图，但我认为，到目前为止，中国人可以说是善于在没有路线图的情况下找到前行道路。如何在40年内让8亿人摆脱贫困？没有路线图，但我们做到了。我刚才提到的“一带一路”倡议，十年前无人理解，但10年后，你会看到它产出的无数个具体项目。

因此，我认为中国在此次俄乌战争中扮演的角色，首先是以建设性的方式向前迈出了真正的一步。因为在过去，中国的立场更多的是一种微妙的中立。但提出这一和平立场本身就是向前迈出的一大步。

而中国的思维方式总是先考虑一些大的概念，先把结构搭好，然后再用砖块填充。你可以看一下中国在六方会谈中的角色，也就是在朝鲜半岛无核化问题上的角色，以及中国在伊朗核问题上的角色，也就是所谓的 JCPOA(《关于伊朗核计划的全面协议》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方会谈中，中国就是事实上的倡导者，协调各方，发挥了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中国只是一个平等的参与者，中国的作用并不比六方会谈中的作用大。因此，中国在以不同的方式发挥作用。

在俄乌战争这个问题上，中国有一个独特的优势，那就是中国与俄罗斯的良好关系。如果俄罗斯愿意听取任何一方的意见，这一方最有可能就是中国。因此，中国有很多发挥的潜力。这场战争不会很快结束，我相信，在未来的日子里，由于世界在某种程度上将会更加仰仗中国。只要战争久拖不决，人们就会更加期待中国发挥积极作用，而这种期望有时会成为压力，促使中国做得更多。我们不走回头路，中国已经向前迈出了建设性的一步，我相信还会有第二步、第三步。

关于中国能做什么，这不是个问题。中国当下其实什么也做不了，因为参与方都不愿意停火，无论是俄罗斯、乌克兰还是美国。如果我们要谈论和平，第一步当然是停火。但现在这些国家都不想停火。因此，只有当这些国家决定停火时，中国才能提供帮助，届时不仅是中国提供帮忙，可能还有其他国家也想帮助。因此，中国只能在最合适的时候介入。

《旁观者》：AUKUS（注：美英澳三边安全伙伴关系）也有最新消息。英国首相与美国总统和澳大利亚总理一起站在讲台上，谈论其前景。他们没有过多提及中国，但这一安排显然跟中国有关。所以我想知道，从您的角度来看，中国如何看待AUKUS？

周波：AUKUS肯定是针对中国的，否则你无法解释澳大利亚为什么需要核动力潜艇。假设中澳发生冲突，冲突会发生在哪里？不可能在澳大利亚海域吧？我们对澳大利亚没有任何企图，我们的战略重点也不在那里。所以，冲突只能在南海、台湾海峡或台湾海峡附近。也就是说，他们的军舰会靠近中国。这是唯一合乎逻辑的结论。

11月14日，澳方指责中方对澳军舰“图文巴”（Toowoomba ）号护卫舰水手使用声呐脉冲（图源：路透社）

但是，这八艘潜艇能对澳大利亚有多大帮助呢？我认为，这实际上会给他们带来更多的麻烦，而不是好处。为什么这么说呢？澳大利亚没有核工业，为了这八艘核潜艇，他们必须从零开始发展核工业，而这些核潜艇还必须在其他地方建造。核潜艇的维护将是一个大问题。因此，这些事情实际上会给他们带来很多麻烦。此外，从根本上说，我认为这种投入是由于（美国对）澳大利亚的忽悠，澳大利亚实际上是在补贴美军，美军在这一地区没有足够的舰艇和人力。

从历史上看，具有讽刺意味的是，澳大利亚总是在打别人的战争，他们都不是为自己打仗，无论是（土耳其）加里波利、越南还是阿富汗战争，他们总是在打别人的战争，他们从未认真考虑过如何搞外交平衡。

我认为，从战略上讲，他们会真正感受到持续的痛苦，因为他们就位于亚太地区。随着中国日益强大，我想很多人都会质疑澳大利亚如此盲目地与美国结盟，是否是正确的决定，因为这是非常仓促的决定，没有经过充分的协商，很多人都表示反对，无论是前总理保罗·基廷总理还是前总理特恩布尔，他们都表示反对。

《旁观者》：那么在台湾问题上，正如您所说，这一切都与中国有关，与台湾海峡有关。AUKUS如何改变中国对解决台湾问题的打算？

周波：AUKUS当然会使中国政府的决策变得更加复杂，但它不会改变游戏规则，就这么简单。想想那八艘核动力潜艇吧，它们何时能够生产，何时能够部署，何时能够投入使用？这至少需要10年的时间。然而此前，人们基本上认为第一艘潜艇将在2040年前部署。

即使在10年后就开始部署，让我问你，解放军海军在此期间将会变得有多强大？就潜艇而言，解放军的潜艇数量甚至超过了美国，虽然其中也需要考虑质量差异，中国大多数潜艇都是常规潜艇，但量变可带来质变，数量也很重要。中国的潜艇在质量上也有很大的提高。10年后，中国人民解放军海军会变得有多强大？这八艘潜艇对我们又有多大实际意义呢？正如我之前所说，这可能只是使我们的决策复杂化，因为我们必须将其考虑在内，但这并不会改变游戏规则。

《旁观者》：谢谢你接受对话。

（翻译：李泽西 核译：韩桦）