张维为：我当初提出“文明型国家”，主要原因是什么？因为西方它不认可中国是现代国家。中国当时经济规模已经超过日本，它说你还不是现代国家。为什么？根据西方现代化理论，现代国家都是民族国家，民族国家都要经过一个建构的过程。这个建构包括民族的建构和国家的建构。国家建构就包括人民授权，议会制度、多党竞选等。

后来我说，文明型国家是更高形态的国家，其中组织能力是最关键的因素之一。现在证明这是真正的现代性，高度的现代性，西方模式确实难以竞争。

何婕：除了组织之外，您刚才也说到有包容性，组织起来各个板块之间还有协调性。理解中国的组织，要看到它彼此之间的协调能力，各个板块都获得了自己的优势。这也是中国发展很重要的一个部分。

鄢一龙：所以说，它通过这个组织起来，通过网络连起来，实际上形成了一种我们说共同协作、共同分享、共赢的一种发展模式。比如说，西部有很多资源，通过这些网络可以输送到全国，创造巨大的效益。

比如克拉玛依，它就是一个面临转型的资源型城市，但石油也是需要通过网络来输送。但现在它转型的过程中，很大一块产业就是光伏，又往绿色能源去转型，这里边电网的作用就很重要。但是，在光伏的基础上，它还建设算力中心，现在等于是整个新疆，算力基地里边规模最大的。这背后依托的又是新型的通信网、算力网的建设。通过这些发展，使得它接入整个全国大市场，带动本地的产业发展。

光伏发电站

张维为：这“六张网”，你拿出任何一张，都可以讲出非常精彩的故事，也是实事求是的故事。比方最简单就是“东数西算”。克拉玛依我们去调研过的，因为胡焕庸线东部有大量的各种各样的企业要用AI，但算力需要耗大量的电力。如果在东部做，它就需要靠很多火电，这就造成污染，碳排放是有指标的。西部的风光电几乎是零碳排放，然后把需要使用大量算力的的大模型等放西部做，结果带来的是双赢多赢的效应。

何婕：而且西部相对本来温度就会低一些，利用它天然的温度的差，也能够消解算力过度或者说超负荷运作之后产生的热量。

鄢一龙：这个“六张网”建设，一方面它是我们发挥我们中国人的这种主观能动性，我们人定胜天，能够去建设这个网；但同时它也是天人合一的，根据自然的条件来建设，而且光伏这些建设都是对环境非常友好的。

何婕：您刚才说的水网、电网，包括物流网、通信网等等，这些网之间彼此不是孤立的，网和网之间还有连接。这是中国这几张网最了不起的地方，它是一个立体的网络体系。

鄢一龙：我们建的不管是水网还是电网，也包括我们这些物流网，它都是智能的，跟我们这些算力网还有新型通信网连接在一起。带来的就是，我们对整张网有个全局感知的能力，然后包括也会提升这些网络的韧性。

比如，我去贵州电网调研，他们跟我们说，他们现在不会再发生当年所谓的雨雪冰冻灾害（损坏电网）。它原因就是，它现在电网往智能电网去改造，一有这些冰冻的现象出现了，它很快就能感知到，然后很快地做出响应。所以说，你看跟电网融合，它就能够提高它的韧性。确实是几张网融合在一起，这个是非常了不起的。

张维为：“六张网”有两个共同的特点，就是它们的共性。一个是全国一盘棋，重新整合。过去比方说算力，它有很多不同的各个省各个地区的企业都建自己的算力中心，现在全国建设八个算力枢纽，这是全国一盘棋。另外就是智能化，只要有可能，全部是智能化，包括风光水并入主电网都是智能化的，物流网也是尽量智能化。

鄢一龙：我们现在整个规划里面它是个体系化设计。“六张网”加上立体交通网，它是为我们的现代化产业提供基础设施，规划者经过通盘考虑的。比如说，我们要发展AI的时候，底下就需要算力网，然后有算力网你还要通信。但是，你搞了算力网之后，没有能源也不行，这个AI也很耗水。所以说，它就相互配合起来，成为一个体系相互增强的这种能力。

何婕：当算力网要构建的时候，能源网跟不上、水网跟不上也都不行。恰恰我们之前的水网、电网这些非常重要的公共基础设施网的建设，也为后面信息时代的网的建设提供了很好的条件，大家是互相激发、互相补充。这是一张巨大的立体的网。世界上是不是只有中国有能力、有基础做出这样的立体网络？

张维为：比方像美国这样的国家，现在还没有发展到这一步，由于体制原因，它做不到这一步，它是私营企业为主，各个州也是各自为政。比方说加州有问题，需要纽约来帮忙，它不会去帮忙。既没有这样的体制安排，也没有这个传统，他们的议会会否决掉的。

何婕：咱们说中国是幅员辽阔，有些物产也不那么富饶，是因为人民的勤劳劳动，让大地上能够收获这么多好的东西，我们把这些地理资源禀赋条件用到了极致。

鄢一龙：我们可以通过网络进行相互调剂。就像张老师说，可能世界上其他大国像美国，它也是幅员很辽阔，但是它们资源很难互补。除了我们幅员辽阔之外，很重要就是我们社会主义制度优势，然后是我们党的集中统一的领导。所以说，我们“六张网”我们能做到三个统一：一个叫统一规划，第二个就是统一接入，第三个就是统一调度。

我们可以看到，它实际上三层逻辑是嵌套的：最顶层的是我们现代化的这种生活跟生产方式，然后底下是支撑它的庞大的网络体系，然后再底下能够建设起庞大网络体系是我们的制度优势。

何婕：回到最重要的一个点，我们为什么要造这么多的网？那是因为要为人民服务。您反复说到的我们的这个网，我们的中国式现代化的建设是普惠的，关键是要为人来提供服务。而且您在演讲当中说到了一个观点，现在有一种流行的说法叫去中心化，但是去中心化是首先要有一个非常强大的公共服务平台和网络，你才能做到一些局部的地方去中心化。

鄢一龙：没有一个理想的去中心化。要是没有公共性平台，去中心化的结果就是寡头化。我们有一个公共性的平台，然后能够使得我们的这些服务更加普惠。

张维为：所以今天我们讲中国特色社会主义，这是有大量案例证明的好制度。它既有这个国家规划、国企的关键作用这一面，同时也有市场的灵活性和民企发挥的作用。我们这么多的工程、这么多网的建设，大部分都是国企为主承担的，包括大量基础设施的建设等等。同时，民营经济也发挥积极的作用，特别是各种线上线下服务等等。像美国这样全是私营的电网，恐怕严重不适应AI时代。

何婕：我在畅想“六张网”建设起来之后，由于现代技术、信息技术的加持，会不会使用一些公共服务的成本还会降低，老百姓更能够感受到这种普惠的红利？

鄢一龙：我们说社会主义制度优势里边有很重要的一条，它是可以使老百姓享受更高水平的公共福祉。我们的福祉可以分两块：一块就是私人福祉，取决于你的收入；但另一些公共福祉，就是全社会共同提供的。我们“六张网”建设有一个很突出的特点，它不是为了某个企业或者某个人服务，是要提升整个社会的生活的便利性，然后是生产的效率提高。因为它一方面是服务于我们老百姓的生活公共，另一方面我们产业发展，它是一种公共的生产资料、公共基础设施。这个体现了我们社会主义优势。

何婕：不光是老百姓能享受到这样的普惠的公共服务，同时企业也可以在这个生态当中持续地发展。所以它技术底座的意义，就是让大家都在底座上跑起来。

鄢一龙：对，它就是给个体赋能。也包括现在很多人做超级个体的公司，实际上你也没有离开这些网络提供的基础设施、更便宜的这些算力资源。

张维为：记得我们有一次做这个节目的时候，有一个观众问到的，月入三千、月入三千这种焦虑感。我说，你也是可以享受高铁，你可以享受空调，你可以享受外卖，这多数国家是没有的。仅仅是假设你是三千月薪，我知道这是个梗，实际上它不止三千，但是没关系，你也可以享受这些基本的服务，这是社会主义提供的。