圆桌讨论

何婕：范老师刚才讲了美国霸权衰落的问题。张老师，您怎么看历史上帝国的发展规律？一个帝国从崛起到强盛，再到衰落，一般会经历哪些阶段？

张维为：以英帝国为例，如果你真的要追溯它的形成到它终结，其实很有争议，有各种各样说法。有的说从英国人开始到北美、到美洲去探险，准备建立殖民地开始，到1997年香港回归，这样是四百年。实际上，现在比较多的说法是聚焦在英国十七世纪初在北美第一次建立殖民地，到1956年的苏伊士运河危机，美国开始替代它了，这是多数人公认的250年。

范勇鹏： 如果还是讲这么一个大概的现象的话，一般在前半期可能会有一个励精图治、相对治理比较好的阶段，后边往往会有一个漫长的衰落期。所以严格说有几个阶段，这个也很难讲。因为人类社会它是由主观意识构成的，社会的公正、社会内部的平衡，也是非常重要的因素。这个问题处理好了，能够对冲缓解这种自然带来的压力。这个问题处理不好，会加剧这种自然衰落的倾向。美国今天的一个大问题，就是不管它的自然历史周期有没有到这一步，它内部的问题正在加剧这一点。

何婕： 现在站在美国建国250年这样的一个时间节点上，美国这个国家，它从能动的角度来说，现在它的力量衰减到了一个什么程度？

张维为： 在我们经历过的这十几年，看得出来，每到一个重大事件的节点，很多人都在提出美国在走衰，美国霸权走衰。有几个节点很明显，2008年开始美国引发的金融“海啸”，很多学者包括我在内，都在开始提“后美国时代”。它使美国老百姓的资产财富减少四分之一到五分之一，而且最后确实是靠中国的帮助才缓过来的，可以叫“社会主义救了资本主义”，当时有这么一个说法。

另外一个就是“中美贸易战”，美国最后在中国强大的反击下不得不暂时终止贸易战，这是2025年的事件。然而，这次伊朗冲突，美国对这么一个它制裁了47年的中等国家无能为力。我可以找到至少10个西方有影响力的学者，公开地说这是一个像“苏伊士时刻”的标志性事件。“苏伊士时刻”指的是1956年的苏伊士战争，它象征着英帝国被美帝国取而代之。这次伊朗冲突是美帝国霸权大幅走衰的标志性事件。

何婕： 在2008年的时候，您和一些学者就已经前瞻性地分析了美国霸权的一个发展的趋势。但是，时间其实过去了18年，在18年里面发生了多少事情，会让越来越多的人开始接受这样的一种判断？

范勇鹏： 张老师刚才讲到，美国有几个重大的节点，大家都认为它衰落了，但是在那些节点上，美国它还保留一定的生命力。一个特征就是，它还可以到处大打出手。但这次到伊朗战争危机，发现美国连打的能力都没有了。背后一个很重要的原因就是，它自己内部出了非常大的问题。

我就举一个方面的例子，从财政方面来讲，首先是社会分配不均，导致税基减少，精英不交税，世家大族不交税。然后税负越来越多地集中在下层身上；越集中，这些人就越要逃避税负，最后导致社会需要的钱越来越多，但能收到的钱越来越少。

第二，它做任何事情，都比过去花钱更多。今天美国修一个高铁，修一个隧道，都要花可能是中国好几倍甚至几十倍的钱。今年年初，马斯克搞“政府效率部”，包括特朗普自己想砍政府预算但砍不下来。内部财政进入了一个没有办法跳出来的死循环，这个死循环就像一个“绞索”一样，2007年次贷危机到现在，我们看到这个“绞索”越来越紧，它现在进入了一个进退失据的阶段。所以，发展到这一步，我们看到它内部财政基本上是解决不了这个问题的。

何婕：您刚才的分析，帮助我们更清楚地理解了什么才是真正意义上的“霸权衰落”。霸权的衰落，并不是看它是否还能够在外部展现强硬姿态，而是要看它内部的发展动力、处理问题的能力，以及未来还有多少潜力和维持这一地位的意愿。

张维为： 美国早就成为一个解决不了问题的国家，出问题就想办法推到中国，推到其他国家，不反思自己的问题。阿富汗战争输得这么惨，伊朗战争输得这么惨，什么原因造成的？它不去深刻地反思。早在100多年前的老罗斯福时期，美国已经提出来要实现人人医保，到今天都做不成。

何婕： 因为有太多的利益集团，您觉得这个应该是很容易能够做到的事，但所有的利益集团都在阻挠你做成这件事，所以就是做不成。

张维为： 资本力量、社会力量、政治力量平衡，一定要有利于绝大多数人，这是中国模式。美国模式是有利于少数人，有利于资本的力量的平衡，这是中美两国的根本性的区别。我们是以人民为中心，他们是以资本利益为中心，所以最后做出来的决策往往是南辕北辙的。

何婕： 刚才演讲当中，范老师也说，帝国衰落的表现就是突然发现没有人修路了，这是一个很形象的比喻。

范勇鹏：实际上这个现象从十几年前就开始了，帝国的衰落，虽然不是说那些恢宏的纪念碑怎么样，但实际上，今天它纪念碑也出问题了。特朗普为了庆祝国庆，在林肯纪念堂前面刷油漆，结果引起了藻类爆发。

何婕： 我看过那个图片，水池颜色已经不能看了。

通过长满藻类的绿色池水可见，林肯纪念堂倒影池底新铺设的密封防水层多处出现裂口。法新社

范勇鹏： 后来还放了鸭子，结果把鸭子给毒死了。所以你不要只看它辉煌的表面，生活在其中的人是能感觉到的——能感觉到它的节律、它的脉动、它的这个生命的迹象的演化，一点一滴地在慢下来。

德国的歌德有一句很有名的话，原话我记不清了，他说当一个文明开始衰落的时候，文艺作品就开始越来越主观，这其实反映的就是一个文化的衰朽。

你看看美国这些年，我们看好莱坞电影对吧，各种小美人鱼，那种玩抽象的东西，也是一个很重要的征兆，反映出这个社会它的内核已经开始衰败了。因为它不想面对现实了，它要回避，所以就逃避到一个唯心主义的世界里边。

何婕： 所以美国的问题不仅仅是它的工业空心化、产业空心化。当一个国家真正面临危机的时候，其实治理空心化对吧，是整个体系的空心化。刚才范老师演讲中也提到，观察历史上西方帝国发展的规律，会发现它们往往在最后阶段走向金融化。但是，社会主义金融强国和西方帝国式的金融化，并不是同一个概念。

张维为： 有一条历史的“铁律”，西方这些所谓的大国或者是帝国，从荷兰开始，到英国到今天美国，它经济都毁在过度的金融化，玩“钱生钱”的游戏玩得上瘾之后，产业就没人做了，经济就空心化了，最终导致没有真正的实力。像美国GDP，我们是调侃它的，全是账面上的东西，美国人自己都知道没有实实在在的东西，这对美国是很危险的。

范勇鹏： 我们讲的金融强国，它跟西方历史上这种霸权周期里边的金融化周期，肯定是不一样的。大概有几点：首先它服务的对象是不一样的。刚才张老师讲，不管是荷兰、英国还是美国，甚至之前的西班牙帝国，中期晚期也出现这样的现象，金融最后服务于自己，这个钱就是在金融市场里边转，就为了获取利润。包括美国，为什么爆发次贷危机，因为已经走向金融衍生品这种疯狂的游戏里边了。我们的金融始终强调是要服务实体产业的，不允许它在虚拟的金融世界里边空转的。

第二就是怎么治理，治理的逻辑不一样。西方这种制度，因为它是资本主义的这种代议制民主对吧，号称是民主，它一定是资本起决定作用的。当金融资本上升，压倒产业资本、工业资本的时候，金融资本就掌握了国家的统治权，就是金融资本来统治国家了。

而在中国，我们始终强调的一条是，党管金融，绝对不能让金融来管我们国家。金融是我们的“术”，是我们的“器”，它不能成为“道”。“道”必须是代表全体人民利益的一个力量来掌控它、来驾驭它。

第三就是对待风险的态度是很不一样的。西方的金融有个特点，它是顺周期的，越是繁荣疯狂的时候，它越是去追，等到危机出现了，大家都开始逃，那么它带来的就是对危机的放大，不断地陷入这种周期性的危机。

在中国，我们对待金融态度，很大程度上是反周期的。这一点在中国文明历史里边有非常漫长的传统。中国从上古时期就产生了叫跨周期调节的这样一种文化对吧？《管子》就提出过叫“轻重之术”对吧？到汉代我们建立了一种叫“平准均输”制度。所谓均输，就是在空间上对全国进行“一盘棋”的管理。平准就是在时间上，因为所有的商品价格供给，它都会有波动的。我在丰年的时候我收，歉年的时候我去卖，来抚平这个周期。这是我们中国几千年文明脑子里根深蒂固的一种观念，我们要逆周期，我们要抚平这个周期，所以跟西方的金融是非常不一样的。