何婕：您当时在寿光挂职的时候，分管的是金融，我也挺想知道，金融方面有没有曾经帮助过寿光的蔬菜产业的发展？

王东宾：2019年，是中国蔬菜大棚发明三十周年，同时也是第一笔蔬菜大棚贷款发放三十周年。在1989年的时候，一个大棚投入六千块，当时是任何一个普通农民都不可承受的。所以当时三元朱村王乐义书记，带着17名党员做这项投资的时候，就找了农村信用社，由政府协调借给农民这笔钱才做的。中国蔬菜领域，是最早出现风投金融的产业。

何婕：您的意思是说，从蔬菜产业的发展一路走来，都有金融服务的影子在里头。现在在寿光当地，他们现在如何不断地突破自我？

王东宾：寿光的农民，他们在品种研发方面做了很多创新，他不是守着一个产品，守着一个品种，种好多年，他每年都在琢磨、在创新。另外他不断地逼近我们经济学上讲的“生产可能性边界”。在整个生产资料的使用上，不断地进行创新，降本增效。比如说水肥一体化，节水、节农药、节化肥，整个生产资料的节约使用，降成本就是提高收益。同时在寿光，更重要的是农民走出去的这种思维。比如说他从厦门种胡萝卜，会一直种到内蒙古。

何婕：都是寿光的朋友在种。

王东宾：都是以他们为主体。包括在海南的乐东黎族自治县，我们大概有三四千人在种热带水果，也是寿光农民，就不停地往外走。而且现在也走出去了，我们现在大概沿着，主要是“一带一路”国家，寿光大概在四五十个国家里，建了三百多个园区，效果非常好。比如说在新西兰，寿光大棚一过去，向新西兰的百姓提供37种蔬菜。

何婕：把他们震惊了。所以我们说为什么通过寿光的案例，就可以看出，它是一个微型的中国模式发展的案例。您看有创新，有政府的积极引导，有科学的决策，有清晰的眼光，还有我们产业扶持政策，还有社会主义金融服务等等。

张维为：中国是“文明型国家”，“山水林田湖草沙”，在这么广袤大地上，各地方都不一样。所以中国是很少有的国家，你到中国任何地方都有自己的土特产。

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何婕：蔬菜也是。

张维为：一点点地质条件不一样，它可能特产就不一样。然后西方的特色农产品就特别少，一个重要原因是，它没有长期发达的农业文明，一下子进入工业文明。进入工业文明之后，马上就开始集中了，然后就是资本力量控制，资本控制它不希望多样化。

美国耕地比中国多很多，我们现在是19亿亩，美国是23亿亩耕地，比中国多4亿亩，照理它可以种出丰富的蔬菜，但资本力量不愿意做，它就是要易存易运输，放在超市放两个月不会坏的，如甘蓝菜、卷心菜等。欧洲也差不多，这样资本可以获得最大的利润。中国餐饮文化要求丰富性，文化上与西方也不一样。

何婕：一方面，我觉得是文化上的要求，还有一方面，确实客观的条件上，我们支撑了这种多样性的实现。

问答环节

观众：两位老师好，主持人好。我今天带来问题是，实际上只有百分之十、百分之二十的菜价才到菜农，占大头的六七成是到了流通领域。这样的话，怎么样来打破长期存在的“价低伤农，价高又伤民”的一个死循环？

王东宾：这也是蔬菜包括水果农产品领域一个重要的问题。因为它是在短期内集中上市，一下子会对流通体系形成一个冲击。所以采用寿光这种大棚的话，实际上它从生产端，包括用调节棚内气温的方式，把这个菜储存在田地里，尽可能地防止一次性地、短期内大量地推向市场，而将供应的周期延长，让它稳定可续、比较恒定地产出。

包括我刚才说的胡萝卜，从厦门种到内蒙古。原来我在内蒙古，种一季就可以管全年。但现在，我是从厦门一直分布到内蒙古，把整个供应能力，平稳地分布在空间布局上，这是一点。另外蔬菜确实有特殊性，因为从田间地头到餐桌中间，流通环节损耗非常大，对冷链、分拣、包装以及整个运输仓储物流都是考验。

农民占百分之十到百分之二十，它是市场化的一个平衡的过程。同时也说明一个问题，就是在流通环节，实际上存在大量流通性服务业的可能性。之前也谈过，年轻人到农村，我们现在要么投入到职业生产，要么到乡村旅游文旅的板块。

何婕：好好干流通环节，是吧？

王东宾：农村里面，生产性服务业，尤其是流动性服务业，分拣、包装、设计，包括我们现在的直播带货，都是年轻人大有可为的广阔领域，也是未来中国农村吸引年轻人返乡创业一个非常好的领域。

何婕：刚才这位观众提出的问题，就是如何可以尽量地减少这种波动？如果不是用“寿光模式”这种大体量的恒定输出，对于小体量的种植者有何办法？

王东宾：一个是成立合作社，这很重要，还是要联合起来，增强小农户的闯市场能力。另外地方政府作用很大，我看近两年有些地方的农业平台已经开始重新建立水果蔬菜的国有收购点。这样的话，在市场化力量方面，比如说我们要重点限制防范的，就是利用这种短期的、突然集中上市进行压价的行为，这时政府要发挥更多的作用，要和这种市场化的力量进行平衡。

寿光充分发挥各镇街区合作社的作用，积极拓宽终端市场，让菜农不必担心销路，只管放心大胆搞生产。 新华社

张维为：问题就是机遇，这些问题提供了很多机遇。

何婕：对，一是政府要介入，要发挥主动的作用；还有一个是您刚刚说的，证明在流通环节，其实还大有文章可为，这可能又提供了，对另外一些人群来说，是更好的一种就业和创业的机会。

张维为：现在还有大数据平台，实时地把各种各样的，比方说价格及时让农民知道，现在很容易，手机一点，就可以知道。

何婕：但还是得有平台来提供这样的服务，这样的话，老百姓他才能够用得上。

王东宾：如果按照西方的模式的话，它确实是单一渠道，集中式地处理。中国最大的优势确实是分布式。比如说寿光的，它的田间地头的这种小菜市场，我们有976个村，田间地头市场是一千三百多家。风险分散化之后，才能很好应对。我们现在遇到的所有滞销，包括农民收益占比低的问题，都是因为单一品种短期集中上市。

这是在市场经济下，风险集中导致的一个最大的障碍，也是导致我们叫“中梗阻”，就是流通环节突然堵塞的一个核心的原因。事实上，我们现在很多创新都是要解决时间和空间的匹配度问题。

观众：两位老师好，主持人好。当前人们更加重视自己的健康，对蔬菜的品质种类提出了更高要求。未来“蔬菜自由”从量转向质的过程当中，该从哪些方向升级发展？

王东宾：有几个方向。一个就是中央提出来的“大食物观”，“菜篮子”最大的功能，不是让量逐步扩大，而是令其更加多元化。以前没有进入“菜篮子”的，很多包括中草药，都已经进入了“菜篮子”。而且这也是考验新一代的农民，包括企业家的创新能力，个性化的“菜篮子”组合。比如何老师喜欢吃这10种蔬菜，张老师喜欢吃那10种蔬菜，越来越个性化。就像张老师说的，大数据支撑下的这种“小单”的模式，这是我们的一个优势。

第二就是我们叫“大健康观”，也就是“药食同源”。我们将来的很多蔬菜，它里面的这种功能，包括它的微量元素含量，跟人体健康之间的关系，这里面实际上大量的研究、大量的市场化创新的空间，都在这里面出现。中国与西方的一个最大的比较优势是，西方是单一的，以规模效应取胜的福特式技术路线，我们是以分布式、范围经济为核心的后福特主义模式。一个典型特点，就是它可以容纳更多的小农户、小企业家，我们的年轻人进入，这是将来中国农业的一些新机遇。

何婕：也就是说完全可以继续分布式、多点式地去创新，然后最后再汇入整个市场体系当中，享受整个社会提供的各种各样的公共运输，或者冷链等服务。

张维为：适合中国非常复杂的、多层次多元化的需求。

何婕：您认为未来中国还会有更多新的品种的蔬菜吗？

王东宾：肯定会越来越多。比如说，以西红柿为例，每年大概有上百种的西红柿新品种被研发出来。

何婕：那么多！

王东宾：细分面向不同的人群去创新。而且关键的是，我们现在强调“道地食材”。过去，因为几千年的农耕文明，发现了在这个地区，这个品种非常道地。后来寿光的朋友告诉我说，比如说西红柿品种，经过多年实验，一定会找到只适合它的地方，这个地区种这个品种，口感是最好的。这也是将来整个市场进行创新、进行价值提升的新空间所在。

张维为：以后AI可以做点贡献。

何婕：怪不得我有的时候，在买菜的时候会看到，比如西红柿品种，后头它会加括号，写着“这个品种特别适合生食”，有的写着“特别适合西红柿炒鸡蛋”。这就像您说的，它其实做好了一种垂类，寻找专属于它的市场客户。

观众：两位老师好，主持人好。我的问题是，如今我们的粮食在种子和种苗方面，还有多少是依赖国外进口的？我们是否还像几年前那样，面临着被美西方“卡脖子”的问题？

何婕：蔬菜的种子、种苗这一块，咱们的国家自主率怎么样？

王东宾：有一组数据，2025年的时候，我们的蔬菜全球贸易大概是184.1亿美元，顺差157亿，这是很了不起的。但同时在2024年，我们的蔬菜种子进口占全部农产品的种子数量的四分之三，每年三亿多。所以整个蔬菜领域，蔬菜种子国产化的挑战还是蛮大的。但是寿光，经过1989年到现在，这么多年的发展，目前国产化的种子应用率大概在七成。

经过“十四五”时期的持续努力，国产蔬菜种子市场占有率由2020年的87%提高到目前的91%。 央视网

张维为：总体上，中国种子安全，是比较靠谱的，百分之七十左右在自己手里。但是，有个别的品种还没有自主，但我们在不断地突破。

王东宾：国内的蔬菜育种专家评估，我们目前育种的能力大概在3.0的水平，国外先进国家大概在4.0到5.0。

张维为：是个别品种。

王东宾：但总体上，我们整个种植效率和技术体系，实际上给我们的种子突破已经提供了大量的空间。

何婕：特别是现在生物基础研究，咱们国家发展也非常快。所以我相信，总有一天咱们自己爱吃的蔬菜品种，种子自给自足率百分百，肯定没问题。

我们今天从寿光的蔬菜产业发展一路走来，其实蔬菜产业能够折射的，也是中国所有的产业发展的一个共性，就是我们的创新能力，我们政府的科学决策的能力，“有为政府”的服务能力。特别是产业发展起来，它建立在全国各种物流条件、交通条件、服务条件综合发展的基础之上。这样的一种能力，以及我们发展到一定程度之后，我们还为世界服务的能力，我相信，都可以从蔬菜这个窗口看到，让我们更好地读懂中国。

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