何婕：脱实向虚。一方面是看到它们的问题，一方面我们自己运转过程中，也会有许多新的经验。这个时候，可以说是又在学，但又同步在反思，同步在建设中国特色的金融体系。

张维为：当时我们参加融入国际化的时候，非常明确地要趋利避害，坚持自己的定力。资本市场，我们当时真的吃不准，就比较谨慎。

张可亮：邓小平说过的一句话，就是市场经济，其实是资本主义可以用，社会主义也可以用。在所谓“器物”层面，或者一些具体的制度层面，这些是可以用的，但是它们的目的，跟我们是不一样的，西方金融体系的目的就是赚钱。它赚的可能不光是本国的钱，是用全球金融体系收割全世界的钱，它就是通过交易来赚钱。中国的资本市场不是这样的，不能以赚钱为目的，我们是以支持实体经济的发展为目的。金融不是无源之水，不是无本之木，如果脱离了工业化，脱离了实体经济——美国现在做的就是这个事情，就会周期性爆发金融危机。

何婕：怎么才能让资本市场，包括金融体系的运转，是服务于实体经济的？

张可亮：国家实际上是有整体规划的。比如，我们国家现在要发展新能源行业的时候，它就会支持新能源行业的企业上市融资；要发展人工智能的时候，它就会支持人工智能的行业上市融资；同时也会要求你上市融资的市盈率不能太高。其实我们是有调控的。

包括我们在发现可能市场过热的情况下，还是会给它泼一些凉水，保证这个市场在相对理性的状态下发展。否则的话，炒高了肯定还会跌。所以国家会在政策上有所制约，比如提高手续费，或者通过窗口指导，这些都会有。

张维为：2008年金融危机的教训，给全世界都非常深刻。至少有两个问题，好像全世界当时都公认的，包括美国自己以后要避免的。一个是金融衍生品泛滥，钱生钱游戏，玩得上瘾了。还有就是监管机构套利，各种各样的衍生品产品，评级机构给评个AAA，让它们全世界大卖，最后全是骗人的，他们在这个过程中拿了很多好处。

当时我跟福山辩论，我就讲这个例子。我说在中国这叫“金融腐败”，但你们不用这个词，你们叫“道德风险”。我说如果你们能从腐败来认识的话，从中国人角度来看的话，可能对解决问题将更透彻更彻底。但他们没有听进去。

2008年美国金融危机

何婕：很多金融衍生产品，包括所谓的评价体系从中套利，这种情况，咱们国内是不是约束更多？

张可亮：是的，我们在金融创新领域还是非常谨慎的。对于这些金融衍生品，当年次贷危机其实就是这样，它把各种底层产品拿出来，通过打包设计一个金融产品卖出去，然后再有一个衍生品对第二层资产再继续打包再卖出去。转来转去，你都不知道底层资产是什么，大家就是在交易。这种情况下，通过各种交易各种打包，所以金融衍生品特别大，吸引的资金量也特别大，然后它很容易爆雷。我们国家在这方面非常谨慎。

我们跟资本主义国家的资本市场有什么区别？资本主义国家还是以市场配置为主，国家干预相对较少，只要赚钱。包括它的加密货币市场，我们国家还是要研究、要研判，美国可能就是持放松观察的态度。我们的市场经济其实是“有效市场”跟“有为政府”的结合，转换到资本市场也是同样，方法论都是一样的，也要“有效市场”，同时加上“有为政府”。

我们的市场经济里头是有国有企业的，但西方的市场经济里头是没有国有企业的，全部是民营企业。国有企业发挥的作用，是在国计民生等关键领域有兜底作用。经济形势不好的时候，民营企业可能都不投资了，国有企业来投资，来拉动经济发展。

对应到资本市场，大家觉得市场不好都在往外卖股票的时候，这时候是不是应该由国有的创投机构站出来稳定市场？这是我觉得中国资本市场下一步可能要做的一件事。参照中国市场经济体制的发展，就是市场主体里头一定应该有国有机构在，国有机构应该发挥“定海神针”的作用。

何婕：刚才您已经说到了，我们的资本市场包括金融体系向世界开放的问题。这些年这个话题也说得很多，您刚才说我们一定会开放，但会审慎开放。您觉得在开放过程中，还有哪些工作先做起来，才能迎接开放？

张维为：对国内来讲，我觉得企业融资非常重要，但另一方面，就是它的社会主义性质。我们国家经济增长在全世界都是高速，相比这么大的经济规模，每年对世界经济增长的贡献超过百分之三十。怎么让绝大多数的股民，从我们的增长中取得一个保底的收益，我觉得这个特别重要。“道”和“术”，要有一个“道”，这个“道”的层面，就是我们要确定一个让多数人能够总体受益的途径。当然投资有风险，这个一定要说清楚的，而且收益也不是旱涝保收的，也是要根据国家经济发展情况。

从这个角度出发，我觉得我们内部怎么样进一步地改革。我们现在有很多机构，大的机构基金都入市了，但考核标准还是非常短线，一个季度，半年，一年。中国模式最大一点，就是我可以奉行长期主义，其他国家做不了，我们是能够做的。

张可亮：我觉得这里边最大的问题就是什么？就是我们之前学美国资本市场的时候，他们经常会讲国家的“手”不能在里头，否则就变成一个管制的市场，你就不是市场化的东西。我们的资本市场其实面临这个问题。资本市场，之前感觉好像国有的市场主体不能进二级市场炒股，因为有风险，所以二级市场大部分都是一些民营企业。后续我们虽然有股东是国有的公募基金，但是它们的行为方式也跟私营的差不多。

在这种情况下，如果我们一旦资本市场放开，国际投行的资金体量也非常大，它们对这套逻辑也非常清楚，是不是会把我们整个资本市场搅得天翻地覆，卷起所谓“滔天巨浪”？这个时候，我们当然不敢放开。就跟我们改革开放之初，如果放开我们的市场，民营中小企业都非常难，所有的汽车行业或电视机行业可能都会被吃掉，我们称之为“与狼共舞”，但后来还是勇敢地做这些事情。原因是什么？其实我们的国有企业在里边发挥了巨大作用。

如果我们资本市场要放开，我觉得我们市场化的主体要健全起来，然后在西方资本进来的时候，至少可以跟它们去较量，而不是被它们单方面碾压。

张维为：我最近看了一些文章，挺有意思的。英国《经济学人》杂志刊登的，鼓励我们尽快地开放资本市场。它的理论也很简单，它说，你看中国制造业，占全球30%，当年英国也是30%，它的货币英镑就是世界货币；美国制造业后来也占30%，美元就是世界货币。而中国现在也占到30%了，但中国人民币在世界上的使用率，还是相当低的。

但你再仔细看的话，实际上，人民币国际化的进展，比我们想象得要快。主要是伊朗战争爆发之后，石油美元下降，石油人民币上升。到两个星期前，已经占到中东出口石油41%是用人民币了。41%也是很大比例，超过了欧元。这就意味着，情况在发生变化。

何婕：开放可能是某种趋势，但这个过程中，一定非常谨慎，同时随着开放合作，我们还要构建自己的一套保护机制和防火墙。

2025年月11日早盘开市前，国泰海通证券股份有限公司重组更名上市仪式在上交所举行。

张可亮：之前我们至少在券商行业或者公募基金行业里，大家可能觉得，我就是在市场上赚钱，我做的是这份工作。但现在随着中国整体崛起，然后中国在金融领域也要开放，甚至未来可能面临跟美国的“金融战”，或者可能会重新改写全球金融体系的情况下，我们身上就肩负着不一样的责任。

这个要求是不一样的。以前你只要会技术就行了，现在不一样，现在可能要到国际舞台上去做这样的事情。我认为国家已经在做这个准备，打造“国家队”，打造世界一流投行。比如在上海，国泰跟海通就合并了，合并之后，它们现在体量可能是全国最大的。中金也开始跟信达、东兴三家合并，后续可能还会合并其他的。这就是打造出我们自己的“国家队”，在资本市场里头，有了综合实力更强的券商，比如去美国市场、去香港市场的时候，我们去路演去发行，包括做一些金融衍生品，实力就增强了，因为我们资本金的实力增强了。

还有就是我们的平准基金，我们在二级市场，是不是国外的资金一卖，或北向资金所谓“一卖一退出”，然后我们就跟在后边跑？我们的二级市场其实也要有，这就是国家创投。国家创投机构做好之后，也可以起到这样一个效果。

个人从业者也要做点准备。其实“一带一路”建设，“全球南方”国家，是非常大的市场。以前我们觉得金融开放，好像只是跟欧美发达国家去开放。我们去学习发达国家的法律，学习怎么适应它们的法律，但实际上还要考虑到一个问题，就是“全球南方”“一带一路”的这些国家，必须要懂得国际法律体系，要懂它们的金融规则，如何让它们可以到我们这儿来投资？其实我们是开放的，但它们的国家如果有法律条款限制怎么办？如果不适应怎么办？其实我们应该做好这方面的准备。

何婕：您刚说到，一个重要的理念变化，开放不仅是指向欧美金融市场开放，还不能忘了“一带一路”国家，还有“全球南方”国家，那么多等着跟我们合作的国家和区域，其实都是我们开放的空间。

张可亮：它跟我们贸易，赚了人民币，然后怎么办？它还要有投资渠道。就像我们拿了钱之后，我们要投资，投资什么？肯定投资回中国。

中国其实应该向这些国家开放，便利于它们来投资。中国现在已经有全球可能最好的一些科技企业了，它们也想投，你得让它们能投进来。美国的资本市场为什么一直涨呢？

何婕：它其实还是全球资本在支持。

张可亮：对，一旦资本市场不好之后，美国就开始打仗，就开始把中东搅乱，中东一乱，中东资本就开始往美国跑。所以美国是通过资本市场，割全球的“韭菜”。

何婕：结果没想到，这次中东的主权基金往别的地方跑。

张可亮：我们也做了一些准备，香港是非常重要的一个基点。