中国-东盟，给未来多极世界秩序提供良好范本

吉塔·维尔贾万：是的，尤其是当我们看到不仅仅是收入的不平等，还有财富的不平等——1%的人口控制着不成比例的巨大经济份额，这真的很不健康。

我想回到您之前提到的中国的全球化愿景，直觉上看中国似乎想要一种多元的全球化，在尊重合作伙伴文化的前提下推进合作。从过去几年的贸易数据来看，中国对美出口占总出口的比重已从23%下降到12%或13%左右，在我看来这是一种有意识的战略转向，更加聚焦全球南方。我本人就来自全球南方国家，而全球南方占全球84%的人口，大约70亿人，中国投资于这70亿人，这70亿人也投资于中国的14亿人。

您认为，多元主义如何才能有效确保这种合作能够让全球南方不仅是在价值链上、同时也在全球地缘政治秩序中实现向上的移动，并且还能在一定程度上扩展它们已有的战略自主？

张维为：首先关于全球化，我们看到在西方无论是欧洲还是美国，都出现了明显的去全球化趋势；但在我看来，美国和西方从全球化中获益巨大，问题在于它们内部分配不公，大公司攫取的利润没能惠及普通民众。

中国总体上是全球化的受益者，尽管像微软、苹果这样的公司拿走了80%到90%的利润，中国工人只拿不到10%，但即使这10%，这些工人的生活也已经改善了很多，所以大多数中国人至今仍拥抱全球化，但如果美国自己拒绝全球化，我们也无能为力。

中国大约在十三四年前启动了“一带一路”倡议，如今这已是全球最大的共同发展平台，东南亚和东盟正是其中的关键区域。我对此感到高兴，因为东南亚对基础设施有巨大需求，而基础设施长期被忽视，无论是在西方的政治制度设计里还是在联合国等机构中，都没有得到足够重视。

目前“一带一路”已累计投资超过2万亿美元，有150多个国家参与，这是非常好的迹象。尽管你谦虚地谈论东盟，但我可以说中国与东盟的合作比美国与欧盟的合作做得好得多。

中国-东盟之间有三大支柱：第一是发展，双方都把改善民生放在首位；第二是安全，中国主张东盟应该成为变革的驱动者并给予支持，比如在无核区等问题上；第三是文化文明对话。我们讲东盟智慧、中国智慧和亚洲智慧，如战略耐心、进两步退一步、通过谈判解决争端，但你看美国和欧盟奉行的却是另一套：把俄罗斯排除在外、压制德国、美国留在欧洲，这套北约的哲学被应用到整个欧洲，结果不符合欧洲利益，最终导致“双输多输”。

而在亚洲，特别是中国和东盟加在一起20亿人，我们实现了“双赢多赢”，我希望这个趋势能继续下去，我甚至认为这可能是一个未来多极世界新秩序的良好范本。

世界变化之快令人着迷，我们正在从单极走向多极，金砖国家现在有11个成员，经济总量占全球GDP的40%，已经超过G7的30%，同时我们也从单一文明走向多元文明，越来越多的国家称自己为文明型国家。

我认为印尼最终也可以这样自称，因为它有上千年的历史，伊斯兰文明、中华文明和西方文明等能够在印尼总体上和谐共存，这非常重要。最终我认为东盟也需要一个更高的“道”，也就是建构一个“文明型共同体”，有了这样的“道”，才更容易解决好“术”层面的问题，即程序方面的问题或各种具体问题。

吉塔·维尔贾万：我想再次回到全球南方的话题，东南亚也是其中的一员，当然新加坡和文莱是发达经济体，属于例外。这里有一个政治经济学的论点：对全球南方成员来说，如果无法从中国获得技术转移，那么合作就是有限的；而如果有技术转移，它们就能在价值链和全球地缘政治秩序中实现向上移动，合作就会变得无限。我认为这为中国与全球南方之间持续深入的合作提供了一个很有说服力的理由，不知道这是否就是您思路的逻辑延伸？

张维为：中国对“一带一路”的理念表述是“共商、共建、共享”，其中共建和共享就包括了技术知识的分享，但同时它必须是互利共赢的。因为现在在“一带一路”沿线工作的中国公司大多已是民营企业，要让项目可行，这些公司也需要有商业上的动力，不能只靠国企驱动。

我记得1978年或1979年我在上海时，中国想从瑞士迅达电梯引进技术，瑞士公司表示可以转让技术但要求支付合理公道的价格，中国同意了，于是他们运来了大量德语文件。

而我们当时有能力接收并翻译这些文档，这恰恰说明毛泽东时代前三十年打下的基础有多重要，我们培养了足够多懂德语的翻译，也有足够多的工程师，即使语言不完全通，他们也能看懂图纸和设计，所以技术能力的本地培养，非常关键。

我认为很多事情要一步一步来，邓小平会见西方外宾时曾说过，如果你们向中国转让技术，最终你们也会受益，因为你们会创造出一个更大的市场和更多的消费者，这是互利共赢的。我们应该这样看待问题，你们可以和中国企业讨论各自的考虑并找到共同点。

中国已经培养了很多人才，我每年去非洲一两次，记得1950年代中苏蜜月时期，苏联帮中国培养了大约两万名工程师和科学家，他们在中国的经济发展中发挥了重要作用，而中国已经为非洲培养了更多，我想不止两万，可能已经有四五万名工程师和科学家，而且这个进程还在继续，如何最好地利用这些在中国培养的人才也非常重要，在“一带一路”框架内，人力资本开发正是一个关键项目。

卢旺达北方省穆桑泽职业技术学院内的鲁班工坊里，学生通过电脑练习操作机械臂。新华社

吉塔·维尔贾万：说得太对了。我再提一点，东南亚大多数国家大约80%到90%的家庭户主都没有受过大学教育，唯一的希望就是真正投资在一个好老师身上，因为如果家长自身受教育程度不高，那选择一个好老师就很关键。

我自己也花了一些时间在课堂上教学，深知教育的可规模化是多么重要，我坚定地认为投资于教师、投资于好老师，正是邓小平、李光耀以及其他一些伟大领导人都做过的事情，这正是东南亚需要大力加强的地方，当然新加坡除外，因为他们从1960年代初就开始坚持不懈地投资于优秀教师。

张维为：也许中国和美国可以在教育领域包括各种培训机会上展开比现在广泛得多的合作，我认为教育的另一个重要部分是职业培训。比如我们帮助老挝修建铁路时，上海的铁路职业技术学校就培养了很多当地的技术人员，他们学得很好，项目完工后，铁路运营的很多工作就由老挝工程师和工人接手了，这就是中国项目附带技术培训的实际效果，非常有效。

吉塔·维尔贾万：我也相信东南亚必须在教育投入上加紧努力，因为目前东南亚内部的经济水平差异非常大，有人均年收入91000美元的国家，也有人均不到2000美元的国家。我认为这在很大程度上是由教育水平的巨大差距造成的，而这个问题需要补救，也许这正是中国可以发挥作用的地方，无论是职业教育、高等教育还是整体教育援助。中国在把教育当作优先事项方面做得非常出色。

张维为：是的，我认为教育合作的空间非常广阔，作为大学教授我们应当鼓励这种合作，同时我们也在选派年轻学者到东盟国家做访问学者，学习亚洲文化和东盟各国的知识，希望中国有更多人了解东南亚，总体而言中国人对东南亚的印象非常正面。

我记得中国前总理朱镕基在中国-东盟自贸协定签署仪式上说过一句话：如果十年后，我们的东盟朋友发现协议中有任何对东盟不公平的地方，我们可以重新谈判。

吉塔·维尔贾万：我记得这件事。

张维为：这就是中华文明，胸怀非常宽广，我们愿意帮助他人，我们也接受过他人的帮助，这始终是相互的，可能是直接的也可能是间接的。即使是像菲律宾这样的国家，很多中国人觉得它在给我们制造麻烦，但我们有比较长远的眼光。如果换成美国，它早就摧毁菲律宾的海军了，但中国人迄今还只用了“水炮”，背后是比较长远的眼光，：菲律宾的政策跌宕起伏，但菲律宾人民是我们的朋友，当然我们也有底线。

我认为作为文明型国家，中美文化有巨大差别。对美国来说，不是朋友就是敌人，对于中国人来说，不是朋友，也是潜在的朋友。这是更为长远的眼光，是国际关系中维系和平的重要保障。

中国的哲学：不是朋友就是潜在的朋友

吉塔·维尔贾万：我们已经聊了快九十分钟了，不过我还有最后两个问题。第一个问题是关于印度的，很久以前我还在做政策工作的时候，参与推动了RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）的酝酿，我们特意为所有受邀但尚未加入的国家留了一个开放的窗口，但印度至今没有加入。我想听听您对印度的看法，以及中国、东盟和印度如何才能更好地合作，请为我们描绘一下这幅图景。

张维为：总的来说我同意您的判断，中国、东盟与印度之间确实存在未来合作的可能性，但在这个过程中的一个主要问题就是中印关系，即这两个伟大的文明之间如何找到更好的相处方式；而根据我对印度的了解，问题可能主要出在印方。

中国这边，我们不存在大的障碍。中国领导层是一批具有长远眼光的政治家。中印的主要问题是边界争议，但中方多次表示可以把边界问题搁置一边、发展其他方面的关系，甚至可以搁置主权争议并寻求共同开发。邓小平也说过，我们的后代也许更聪明、并能到解决争议的办法。我们始终保持了比较灵活态度，为两个伟大文明寻找解决分歧的方案。

但据我观察，印方存在两个主要难题，一是印度军方对1962年边境冲突的失败记忆犹新，二是印度媒体对华极为敌视。鉴于印度政治体制中军方的特殊地位和媒体的巨大影响力，除非出现远见与勇气并存的领导人，拿出解决问题的方案，否则这个过程必然需要时间。这就是我们必须面对的现实，我们也希望印尼和其他国家对印度多做工作。

中方这边不存在任何障碍，我们非常开放，我们与所有邻国的边界问题都已解决，只剩下印度和不丹，而不丹的问题其实二十四小时内就能解决，如果印度不干预的话。

印度应该认识到自己最近犯了一个巨大的战略错误，在加沙战争中，以色列的罪行遭到全世界谴责，印度却选择拥抱以色列并发展战略伙伴关系，以求与美国特朗普拉近关系，结果却得罪了阿拉伯国家，特朗普也不那么在乎印度。

所以印度确实需要有远见的政治家来推动这件事。中国、东盟与印度之间的合作要想成功并不容易，但对中国来说，没有任何问题。

吉塔·维尔贾万：有意思，希望东南亚国家能成为这两个巨人之间最好的沟通者。最后一个问题关于最近习近平主席与特朗普总统的会晤，在您看来中美是否已经陷入修昔底德陷阱，如果是的话，两国能和平走出这个陷阱吗？

张维为：你说的这个陷阱是基于希腊历史或西方历史的，其底层哲学是零和博弈，你看艾利森教授研究的那些案例，要么是西方国家、要么是追随西方道路并奉行军国主义的日本，它们都没有吸纳中国哲学。

中国人的日常实践和日常生活里到处都体现着合作共赢的理念，为什么非要零和呢？各退一步，海阔天空，我们可以就很多问题达成共识。正如我所说，中国的哲学是，不是朋友就是潜在的朋友，中国一方面理解现实政治，所以我们非常明确地表态，希望美国不要在台湾问题上挑衅中国。

我最近刚对“今日俄罗斯”说过，冷战时期美苏之间没有热战，但中美之间打过两场热战，即朝鲜战争和越南战争，都是直接的军事对抗，换句话说当中国的国力比现在弱100倍时，如果美国或任何其他国家越过红线，我们会别无选择地强势反击，我们希望中美不会走到那一步，中美对抗会影响整个世界但台湾问题就是中国红线中的红线，我们反复强调这一点，这次我想特朗普已经收到了这个信息，他说我们不会在九千五百英里之外和中国打仗，这是积极的一面，但双边关系中还存在其他问题。

不过，我认为最终美国会接受现实并接受中国的崛起——这就像一个心理病人经历的周期，先“否认”中国能崛起，然后“愤怒”：一个共产党国家也能崛起，现在到了“讨价还价”的阶段，最终他们将不得不“接受”中国崛起，而且这个时刻到来的越来越快，我是这么看的。

吉塔·维尔贾万：我同意您的看法。这次对话非常精彩。非常感谢您，张教授，谢谢您的时间和分享。

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