张维为：欧洲现在首先一个很大的问题，就是错过了第四次工业革命，就是以互联网、数字经济为代表的第四次工业革命，欧洲严重落伍了。世界前20家最大互联网公司，欧洲一家都没有。他们大数据全在美国人手里，用的全是美国的平台、美国的应用程序，美国公司在主导。现在他们又紧张了，我们要立法等等加以限制。

你看德国，欧洲最大的经济体，欧盟的经济的主要的发动机，本来它搞个工业4.0，他们提出来的德国工业4.0、推动工业智能化，我们当时学习和借鉴德国经验来制定中国的规划，推出了中国制造2025， 但他们的工业4.0规划就没有人再提了，再也不提了。

电力也是如此，没有电力你搞什么经济？这都是常识判断，结果政客乱来。先是废除核电，大胆地废除，然后又废除煤电，把建得最先进的煤电厂炸掉，但现在新能源又跟不上，绿色能源跟不上。现在我看到最保守的估计，德国的工业缺电是30%。

主持人：武克先生，为什么欧洲会错过这一波信息革命？您刚才也说了欧洲面临的很多问题当中的一个，就是经济增长缓慢，跟它的整个科技企业没有起到足够大的拉动作用可能也有关系。所以想听您分析一下，站在一个欧洲人的角度，欧洲怎么会失去了这些发展机遇？

武克·耶雷米奇：我认为可以从几方面来回答这个问题。其中一个关键原因是，欧洲的能源格局几乎在一夜之间彻底失衡——虽然不是真正的一夜之间，而是在几年里。

首要的就是，日本福岛核事故发生后，德国率先做出了关闭核电站的政治决策。随后，由于与俄罗斯关系恶化，欧洲也基本切断了来自俄罗斯的廉价能源供应。如此一来，在欧洲生产商品的成本骤然飙升的原因就在于能源价格大幅上涨。这是其一。

其二，欧洲，尤其是布鲁塞尔的官僚机构，对监管过于执着，以至于许多创新产业、科技从业者纷纷选择离开，只因在欧洲开展业务难度太大。此外，在欧洲纳税的负担也日益加重。与此同时，美国，尤其是硅谷及美国国内其他地区，为创新人才和工程师提供了更优厚的条件。因此，欧盟内部的创新生态根本没能得到充分培育。

第三点则是，欧洲长期奉行高度开放的贸易政策，后来逐渐意识到，从一些国家（例如中国）进口部分商品，实际上比本土生产要便宜得多。这本是一件好事，原本可以一直持续下去，直到因为政治与地缘政治原因，局势发生了转变。就像张教授之前提到的，有人对欧洲表示，出于这些所谓的政治原因，或者说国家安全原因这些借口，欧洲不能再使用某项技术了。这时欧洲人才猛然醒悟：可我们自己并没有这项技术啊，那该怎么办？要是出于某种原因，我们无法再从中国进口相关产品，该怎么办？这三点因素叠加在一起，便构成了问题答案的一部分。

荷兰以安全为借口强制夺取安世半导体控制权，终遭反噬。11月8日，中国商务部表示，中方同意荷兰派员来华磋商的请求。

主持人：错过很多机遇，同时也让自己发展的成本变得非常高。刚才张老师说出很重要的一点，就是他们在做一些很重要的安全、战略决策时，过于追随美国的步伐，而不是完全根据自己的需求。说实话，在分析欧洲为什么现在经济低迷，好像不再是世界经济的重要领头羊，还要看到整个世界经济图景发生的变化，因为中国的发展确实太快了。最近这段时间分析中国产业经常讲到，就是中国最大的一个优势，除了科技上的突破等等之外，这种产业链的完备、市场的规模放在这，它会让我们一旦到了状态之后，最后的突破会越来越快，整个生态的生长会越来越快。

张维为：是，我最近看到一个报道蛮有意思，欧洲一批搞风投的专家来中国，最后写了个报告。他们实际上的目的是看看在欧洲还有没有值得投资的新能源项目？结果中国走了一圈回去后发现基本没有了，已经没法跟中国竞争，再投资到欧洲公司，根本收不回成本，因为你怎么做都做不过中国了。

主持人：武克先生，刚才我们也讲事实上整个世界是合作的，我们非常欢迎欧洲跟中国有更多的合作，但为什么欧洲在合作这一方面似乎不是那么热烈地期待？

武克·耶雷米奇：首先，我来自塞尔维亚，这是一个欧洲国家，但与欧盟成员国等主流欧洲国家相比，存在一些差异。我目前在法国任教，是巴黎政治学院的实践教授，这个头衔听起来可能不太起眼，但你所提及的这些问题，其实是我经常能够接触到的。此外，我还是萨尔茨堡大学的特聘教授。我的观点算不上主流。

尽管如此，我仍然坚信欧中之间存在长期共同利益，且这些共同利益极具分量与说服力。当前双方面临的困境大多源于政治因素，因此欧中应努力寻求合作路径，共同克服这些短期挑战。

但当前存在一个重大的短期挑战，就是正在进行的乌克兰战争。如我之前所说，这场战争催生了欧洲媒体中的一套完整叙事：俄罗斯带来了巨大但且紧迫的威胁，若不采取行动，俄罗斯迟早会入侵整个欧洲。我个人认为这并非事实。倘若俄罗斯真的是这么强大且紧迫的威胁，它或许早已结束乌克兰战争了。我实在无法想象俄罗斯能轻易进军柏林或巴黎。但这是另一回事。

然而，只要欧洲人相信这种迫在眉睫的威胁存在，短期内他们就只有一种自保的方式，那就是依靠美国的保护。或许他们可以搭建自己的防御体系，争取在10年内建成更完善的防御系统。但如果你认定威胁确实存在且迫在眉睫，那么唯一的自保方式就是请求美国提供保护。而美国的保护是附带条件的，其中最关键的条件就与美国对中国的态度相关。因此本质上，想要获得美国的保护，就必须满足它的各种要求，其中一项要求便涉及中国。我担心，这正是当前局势下的必然趋势之一。

主持人：确实对于欧洲的发展来说，未来非常重要的，刚才武克先生说到，就如何来协调定义跟中美俄这些大国之间的关系，这个太重要了。

张维为：没有自主性，你怎么发展中俄、中欧关系？我们上次去法国就说，法国外交部在说中国可能对法国是个威胁，我们说中国与法国隔7个时区，威胁你什么东西？我们对此一点兴趣都没有，对不对？

过去欧洲人自己讲，我们代表理性，经过文艺复兴、启蒙运动，我们国内的公知也说欧洲人理性，但你现在真的去欧洲看看，你会发觉欧洲人很不理性，你开始理解为什么当年的一次世界大战会爆发在欧洲，二次世界大战也爆发在欧洲。

主持人：所以真正的理性，在东方。

张维为：在中国，发自内心的理性。