何婕：刚才张老师演讲当中也提到了与著名学者杰弗里·萨克斯教授的一场对话。他不光是经济学家，其实也是一位原创的思想者。说到他的思想，一些人如果去查阅杰弗里·萨克斯的资料时，可能多少会看到当年他就是著名的“休克疗法”提出者，但事实上这在当时也颇受一些人的诟病，或者说有不同看法。我们可以看到这样一位著名的学者、思想者，他有一个清晰的思想演变的转化过程。两位应该对这个过程非常了解。

张维为：我讲一个30多年前亲身经历的故事，那是1992年、1993年，苏联已经解体了。我当时在日内瓦大学做博士研究，杰弗里·萨克斯到我们这儿来做讲座，讲完之后就是提问互动环节。一位来自前苏联，当时正好在日内瓦大学做访问的学者，他直接站起来，没有提问，走到讲台边，指着杰弗里·萨克斯教授说，我的国家已经解体了，你高兴吗？然后拂袖而去。

何婕：这算是非常沉痛的一种指控。

张维为：对，后来杰弗里·萨克斯背着这个锅，被不少人指责，因为很多人都认为苏联解体、东欧崩溃跟他有关系。他后来在不同场合也解释过。这次我们私下聊，他也讲过这个事情。他说他当时作为一个经济专家提出这个方案，背后是一个理想，也就是整个世界冷战结束之后，形成一个新的红利，省下的钱应该用于帮助欠发达国家、帮助非洲、帮助俄罗斯发展起来。所以他的整个“休克疗法”是跟美国提供大量的资金帮助联系在一起的。

结果他的承诺做出去了，后来到美国国务院要钱时，他才发觉对方已经形成共识，就是俄罗斯要越弱越好，尽管你的共产党下台了、国家崩溃了，但对不起，我并不想让你好起来，你应该继续衰落下去，越弱越好，甚至继续分裂下去。这帮助他形成了对美国“深层国家”的深刻认识。

何婕：那个事情对他来说是一次非常深刻的教训，让他对美国有了更加深刻的认识。但在之前杰弗里·萨克斯还是一个有理想主义的学者。

金仲伟：萨克斯比较特殊，他28岁就成了哈佛大学的经济学正教授，充满理想，学到了好像一种“屠龙术”，可以去拯救那些陷入困境的国家。他第一个去尝试“休克疗法”的国家是玻利维亚，1985年，才31岁就成为玻利维亚总统的顾问，在那里进行的“休克疗法”还算成功，也有一些副作用，当然肯定有副作用了，是吧？先私有化，然后自由化，再进行全球化，几化下来，国家会产生巨大震动，能把恶性通货膨胀马上压下去，进行一个市场化转型。

后来在波兰，萨克斯也进行了这一套激进的“休克疗法”，波兰那时候是苏东国家，市场化改造也算成功。但是到了俄罗斯，他准备大干一场，准备对这么大的国家进行一个市场化转型，他与当时叶利钦总统的副总理盖达尔组成一个豪华的经济专家班子，对俄罗斯进行“休克疗法”。这是一套复杂的“三化”方案，把俄罗斯这么大一个国家抬上手术台进行休克，动手术；但这里面有一个重要的保证是，其他国家都得到了巨量的西方资金作为援助，否则社会要崩溃，国家也会陷入巨大动荡。

结果当俄罗斯被抬上了手术台，进行激进的“休克疗法”手术时，外部资本那个输血的“血浆”始终进不来。当初美国是承诺过的，克林顿亲自承诺提供240亿美元给叶利钦政府，但资金始终没有到位，怎么求都不到位。

这对萨克斯教授是个巨大的刺激，他后来说，美国地缘政治的考量压倒了经济理性，压倒了人道主义。他后来想，什么是地缘政治考量？实际上不就是美国的霸权逻辑吗？美国这样对待俄罗斯是因为它太大了，所以必须彻底击败俄罗斯，要把俄罗斯原有的苏联社会主义经济基础彻底解构掉。

1991年7月，萨克斯教授接受美国媒体采访，提到与苏联讨论中的一笔3000万美元援助方案

何婕：这让他对美西方以地缘政治为出发点，来看整个世界格局的这种残酷性，有了一个深刻的认识。所以杰弗里·萨克斯这些年来，一方面对美国的观察很深刻，另一方面对中国有很多积极评价，这跟他这么多年来所受到的这样一种刺激打击、痛定思痛都是有关系的。

张维为：前面金老师讲的，比方说玻利维亚和波兰采用“休克疗法”，相对还可以，毕竟他们经济体量比较小。我说他们跟俄罗斯相比，转型的相对成功，但和中国相比就失败得很，我觉得是没法比，我当时就这么说了。中国当时搞渐进改革，他们搞“休克疗法”，中国承受的代价最小，改革得比他们成功的多。

金仲伟：到了1998年，俄罗斯人均寿命降到了57岁，男性实际上是降了10岁，这就是人道主义灾难。对萨克斯来说，这个刺激是非常大的。他后来讲过自己的出身，他父亲是一个工会律师，是一个专门为劳工权益奔波的这样一个著名律师。他说他父亲对劳工权益的坚持以及对社会议题的深度参与，是为他日后关注社会公平、可持续发展、全球贫困问题与联合国千年发展目标计划埋下了学术的种子。所以他本身有这样一种情怀与真诚。

何婕：他坚持的是站在发展的、进步的这一边，这是多年来杰弗里·萨克斯的观点带给大家最大的一个感受。 我们再回到您刚才演讲当中说到的对话的一些具体内容，比如他说美国现在还处在幻觉当中，显然像他这样有思想性的学者，应该已经没有这个幻觉了，看得比较清楚，但他说美国还在幻觉当中。

张维为：我觉得杰弗里·萨克斯这一点很了不起，他一直在联合国负责有关发展问题的各种项目，所以他对发展中国家的情况非常了解。

何婕：他对于美国现在这种幻觉状态的一种批评，即还没有真正地花力气去构建真正的多极化和多边世界。

金仲伟：这个可能还要经历一连串的事情。美国现在应该说主要矛盾在国内，它很难解决国内的这些矛盾，而美国现在碰到的挑战主要是来自中国，它已经意识到，中国是一个美国从来没有遇到过的对手，就像我们当年晚晴时期提出中国面临“三千年未有之大变局”。美国人自己也承认这一点，但是如何来认识中国，他们要经历一个痛苦的过程。就像当年晚清碰到洋人的坚船利炮，然后第一个认识就是器不如人，在器物层面不如人。

今天中国以电动车、锂电池和太阳能电池为代表的“新三样”出口，美国人只能把这些拦在外面。如果按照世界贸易组织的规则去进行竞争，他们就完蛋了，某种程度上美国的大门也要被打开。他们刚刚认识到中国这个对手在器物层面开始构成挑战了。而当年我们认识到器物层面的差距后，就搞洋务运动，我们也要船坚炮利，结果洋务运动失败了，然后中国的知识分子说是体制问题，然后就要戊戌变法，就要君主立宪，是吧。

何婕：您刚这么一说感觉今天美国完全在走这一条路……

金仲伟：他们一定会反思，按照现在中国特色社会主义这条成功的道路，中国一直向前发展。美国人现在已经开始反思了。福山在美国的《国家利益》杂志上发表了一篇文章，形容美国现在的体制叫否决政治（vetocracy），这就是贴了个标签，不是一个理论创新，只是对现象的描述，美国政治办不成事，不论是在州里面还是在联邦层面，到处都是否决的声音。一旦否决不了你，我就制造一个新闻，让大家转移注意力。