陆如泉：我们不能闭门造车搞能源，而是要推动能源多元化发展，充分融入全球能源体系。因为全球石油天然气产业本身就具有全球化特征。

以美国为例，它通过页岩革命实现了能源独立。在本世纪初，美国的能源对外依存度与中国差不多，当时它需要依赖北美地区，比如墨西哥、加拿大为其供应一部分能源，拉美地区的委内瑞拉也为其供应一部分，尤其依赖中东市场。这也是美国与沙特关系极为密切，甚至超越一般盟友关系的重要原因。

再看欧洲，其本身缺油少气，石油天然气资源甚至不如中国。像壳牌、BP（英国石油公司）这些欧洲公司，从一开始就走上了全球化道路，在全球范围内寻找油气资源，以解决能源短缺问题。壳牌的第一桶金来自印度尼西亚，BP的第一桶金来自伊朗，它们在1910年前后就开始国际化，至今已有100多年历史。

实际上，我们现在推进能源进口多元化、渠道多元化，也是学习对标国际最佳范式，这个很重要，但是要有中国的特色。

主持人：当我们去经营或者构建一条新的能源来源线的时候，一般要经营多长时间，要做多长时间的功课，才能把这个方向的市场定下来？

陆如泉：这个说快也快，说慢也慢，但是往往都需要10年甚至20年的时间。

就拿我们与俄罗斯的合作来说，1993年中国实质性地转变为全球净进口国时，便开始与俄方接触，探讨能不能从俄罗斯开一条管道能出口到中国。然而，这条管道真正建成大约是在2007年，从1993年到2007年，中间经过了十几年的时间，这其实是一个漫长的酝酿过程。

另外，一条跨境能源通道能够实质性地改变我们与周边国家的关系。所以，它实际上是一个能源地缘政治议题，也是一个纯粹的国际政治经济学话题。它并非仅仅是两个国家企业之间达成互动协议那么简单，更重要的是，需要在国家层面，即国与国之间达成协议才行。因此，这实际上需要经历酝酿期、谈判期，再到实质性签约。之后还要进行管道的投资建设与运营，没有三五年时间根本拿不下来。所以，我认为整个过程实际上需要10年到20年，甚至更长时间。

主持人：我为什么要问这个问题？因为我想让大家明白，我们所说的能源多元化，绝非只是一个简单的表述。事实上，在这一目标的背后，是许多人长期不懈的努力，是久久为功地朝着这个方向推进，经过艰难谈判，穿越动荡的国际格局，最终才得以实现。能把这样的事做成，是很了不起的。

张维为：我也想到一个问题，就是关于中国模式和西方模式的比较。回顾我们刚才所讲的内容，单是一条石油管道，从谈判到建成都历经漫长过程。反观欧洲，为何会形成双输、多输的局面？就像刚才演讲中提到的，我国能源自给自足率在85%左右，而德国还不到40%。默克尔执政时期，德国与俄罗斯建立了能源合作关系，但换一个政府就废掉了，跟着拜登走了，不要这种合作了。

再看看我们的新能源领域，为什么现在中国电动车在世界上的产量和质量都是最好、最高的？这至少得益于4个五年规划、20年的持续努力，这种中国模式，西方要怎么学，又怎么能做得到？毕竟西方4年换一个政府，结果几乎都是短期主义。

主持人：能源对于一个国家的安全而言，是何其重要的命脉。所以，我们一旦确定政策意见、明确方向，就会持之以恒地推进，直至实现目标，甚至实现超越。前段时间，美国通过了篇幅长达1000多页的“大而美”法案，内容涉及许多方面，有相当多的人在关注能源这一块。我特别留意到，《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼为此专门撰写了一篇文章，他很生气，认为这简直是放弃了追逐新能源的未来。

陆如泉：我们要知道，美国民主党和共和党对能源政策的趋向不同，且当下两党政治极化现象极为严重。所以，凡是拜登赞成的政策，特朗普2.0上台后都要反对，例如《通胀削减法案》，它实际上是一个扶持新能源的法案。

特朗普上台后，退群毁约，开始使用煤炭，重新回归石油天然气领域，加大对石油天然气的投入力度，放弃可再生能源，减少对可再生能源和电动汽车的补贴等。所以，一下子和马斯克翻脸了，毕竟特斯拉电动汽车是马斯克的身家性命，从某种程度上说，这确实动了他的奶酪。

但是特朗普义无反顾地选择石油天然气，并非空穴来风、信口开河，而是存在路径依赖。比如，在他第一任任期时，选择埃克森美孚当年的CEO蒂勒森担任美国国务卿，这背后反映出大石油公司一直是共和党坚定的政治支持力量和金主，这就是一种路径依赖。再如，特朗普2.0上台后，让美国自由能源公司的CEO克里斯·赖特成为美国能源部长。

他身边还聚集了一帮专门搞油气的亿万富豪，这些人经常向他兜售页岩油气政策的好处，称该政策能让美国解决能源成本问题，推动能源成本不断下降，进而推动制造业回流。特朗普身边有这样一群朋友，无论是影子政府成员、私人朋友，还是像能源部长这样的要员，都在影响着他。所以，他坚信石油天然气能让美国再次伟大，便毫不犹豫地选择了它。

其实，特朗普忽略了新能源。在未来的能源领域，若要实现超越，为全球发展贡献力量，达成净零排放和碳中和目标，又该如何是好？所以说，用我们的话来讲，特朗普的政策没有做到统筹兼顾。

张维为：他活得很好，他说“我活在当下，让美国再次伟大，让美国的油气再次伟大”。

主持人：对，而且就他“让美国再次伟大”的目标而言，他认为抓住石油天然气这一能源领域就足够了。毕竟美国如今的石油天然气产量位居世界第一，他不怕，想借此让美国成为能源卖方市场的主导者，掌握定价权，由美国说了算。

陆如泉：所以特朗普前一阵子说，我不反对中国继续从伊朗购买石油，但是我也希望中国可以从美国多买一点石油。

主持人：是的，他希望我们也是美国石油的买家。

张维为：我觉得弗里德曼这篇文章值得我们关注，大家不妨读一读。他是恨铁不成钢，过去8年基本一直秉持这样的思路，隔几天就写一篇文章表达对美国的失望，因为美国的发展越来越让他失望。

他这篇文章里有两点，估计大家讨论得不多，但挺有意思。他说，在美国国会辩论这个法案时，参议院故意拖延了16个小时，最终以一票之差、微弱多数通过。他还指出，整个讨论过程中，竟然没有一个能源专家参与。最后，他还提到，民主党也有责任，他们要搞新能源，就批判传统能源，而且要赶尽杀绝，绝对化了，结果也成了导致特朗普这种反弹的原因。我觉得，这个批评也是公道的。

主持人：美国两党之争，有点像咱们大白话说的“冤冤相报何时了”，你打我一拳，我必定要回你一拳，双方都把事情做得很绝。这和刚才陆院长您提到的中国一路秉持的政策截然不同——咱们的政策是统筹兼顾、未雨绸缪，既放眼未来，同时把现在做好。