观众互动

观众：我想问一下本·诺顿先生，作为美国的一名独立记者，您为什么会选择来到中国学习、工作和生活呢？您身边有多少像您这样的人？

本·诺顿：我来中国，是希望能更深入地了解这个国家。毕竟，只有亲身来到一个地方，才能真正认识它。美国存在这样一个问题：很多所谓的“中国专家”甚至从未踏足过中国，他们只是读过几本关于中国的书，就自诩为专家。然而，真正重要的是要在这里生活，结识像张老师和您这样的当地人，了解你们的真实经历。

我觉得，我们美国人能从中国学到太多东西。很多中国人向美国学习，但学习应该是双向的，尤其是在美国正面临诸多问题的当下。我认为中国已经证明，其模式在解决许多此类问题上更为有效。美国模式显然正陷入危机，运转已经失灵，特朗普不过是这一危机的表象而已，这一体系显然无法产生良好的成果和优秀的领导者。

我觉得美国许多年轻人都在关注中国发生的变化，而且不只是关注中国，还有其他国家。但在我看来，中国是一个极具代表性的例子。几十年前，甚至在1950年左右，中国还是全世界最贫穷的国家之一。可如今，中国已成为拥有世界顶尖基础设施的高科技超级大国。仅仅在一代人的时间里，人们所见证的这一切堪称奇迹。

我在这里认识一位七十多岁的中国老先生，他曾跟我说：“在我的有生之年，感觉自己经历了像地质年代那样彻底的变革，目睹了中国在不同阶段的多次跨越式发展。”这要是换作其他国家，恐怕需要数百年才能实现。所以，我想亲自来这里看看，汲取经验。我希望我们这一代人未来能改变美国，扭转其颓势，因为我也觉得美国的衰落对世界而言是非常危险的。

主持人：我挺好奇的，就您看来，若要深入了解并学习中国，大概需要花费几年时间呢？

本·诺顿：我认为这需要一生的时间。作为一个外国人，我永远不会称自己为专家。我只能说，我会持续不断地从中国学习更多东西。中国是一个拥有五千年悠久历史的国度，有太多值得我们学习的地方。我一直很感激有机会去探索中国更多的地方，结识像您这样的人。我希望我和其他人能够从中国的实践中汲取经验，这样我们也能借鉴一些政策，让我们自己的国家取得成功。

张维为：我补充一点，最近这半年到一年时间里，西方主流媒体几乎每天都有文章探讨如何向中国学习。比如，AI怎么搞，学习中国经验；制造业怎么做，学习中国经验；汽车怎么发展，借鉴中国经验。英国、法国、德国、美国等国的主流媒体几乎都在这样做。我刚才提到的那几位作者，他们的文章都刊登在美国《纽约时报》这类主流报刊上。当然，他们这么做是因为“恨铁不成钢”。

主持人：我想再问诺顿先生一个问题，您作为独立记者，会将在中国的所见、所闻、所思写成文章，或是制作成视频发布给观众吗？

本·诺顿：我为自己的媒体平台“地缘政治经济”撰写大量文章并制作视频。“地缘政治经济”的内容主要聚焦于中国模式，以及美国和其他国家能从中汲取的经验。因为我认为，张老师对中国作为“文明型国家”的分析极为重要。显然，这是中国独有的特质，其他国家无法复制中国的文明根基，但在很多方面，我们都能借鉴并付诸实践，尤其是政府在提供公共服务和投资民生领域所发挥的作用。

苹果CEO蒂姆·库克曾被问到为何坚持在华生产iPhone，他提到了中国工人的素质，以及中国政府数十年来在教育、职业培训和民生领域持续投入。反观美国政府，早已停止对民众进行投资。所以，我在报道中反复强调，我们应当向中国学习。

主持人：您的读者、观众是年轻人居多吗？

本·诺顿：大部分是的，既有来自美国的年轻人，也有来自世界各国的年轻人。

我觉得美国的年轻人很不一样。我父母那一代人坚信生活会越来越好，认为每一代人的生活都会比上一辈更优渥。但对我这代人以及更年轻的群体来说，很多人的生活并没有超越父母那一辈，这正是如此多的人渴望变革的原因。

观众：特朗普上台后，给全球都带来了严重冲击，即便在美国国内，也有很多人反对他，期望他能下台。我想请教的是，4年之后，若他离开白宫，美国将会是怎样的情形？美国会变得更好吗？

张维为：实际上是很难的，因为前面我们已经提到，特朗普只是一个现象，其背后反映的是美国制度出现了深层次问题。我前面讲过，资本力量过于强大，压倒了社会力量和政治力量，甚至能够控制一切。

美国基本上呈现出两种统治模式，拜登和特朗普就是典型例子。特朗普政府如今被称作寡头政治，他的家族掌控着一切。他虽是通过民主选举上台，但上台后却反民主，摒弃民主制度，恨不得大权独揽，有人称他为专制者，他代表的就是寡头政治。而拜登表面上看十分民主，凡事都经过选举、国会辩论等程序，但背后实则是大公司操控的公司政治，以及在参议院、众议院中盛行的游说政治。就像你前面提到的捐款问题，无论是个人捐款还是公司捐款，都没有了限制，想捐多少就捐多少。这不是民主政治，而是金钱政治。如此一来，美国的问题根本无法得到解决，事实也确实如此。

本·诺顿：我强烈认同美国是财阀统治或寡头政治，而且这种状况并非始于唐纳德·特朗普，其根源可追溯至几十年前。最为人熟知的例子是，20世纪50年代的美国总统艾森豪威尔曾警告过军事工业复合体的威胁，他还提到过“军事—工业—国会”共生体，因为当时国会中腐败现象丛生。

张教授提到游说现象，在大多数国家，游说行为因属于腐败范畴而被视为非法，但在美国，这却是制定政策的惯常手段。而且，你常常会听到国会议员抱怨，他们的大部分工作实际上并非制定法律，而是筹集资金。他们得不停地从大公司拉赞助，因为在超过90%的众议院候选人选举中，资金更充裕的一方会赢得选举。这是一个“金钱购买权力”的体系。

所以遗憾的是，事实证明，除非体制发生重大变革，否则，即便特朗普离任，这些问题仍会愈演愈烈。

主持人：在美国整个政治运作过程中，金钱政治的影子无处不在，它可能渗透到了每一个环节，牢牢掌控着所有政治生活的运转。所以，想要推翻这套体制，几乎是不可能的。这也正是刚才他反复提及的，像桑德斯这类人根本无法走到政治前台的原因。

本·诺顿：不幸的是，我对中美关系持悲观态度。许多人原本以为，拜登赢得大选后会扭转特朗普的政策及其对华发起的贸易战，但事实上，拜登延续了其中许多政策。拜登政府加征了对华关税，比如针对中国所谓的“新三样”——即光伏板、电动汽车和电池产业——加征了更多关税，甚至对这些中国产业实施了高达100%的关税。

遗憾的是，我认为，即便民主党人当选、特朗普离任，这类政策仍会进一步升级。正如我一直强调的，美国存在诸多内部问题，政客们却将中国当作替罪羊来指责，而且这一做法在共和党和民主党两党中竟达成了共识。因此，我预计这类政策会持续下去。这也意味着，中美关系将很难有所好转，这着实令人遗憾。

不过，积极的一面在于，中国多年前就已认识到这一点，并提出了“一带一路”倡议。因为中国清楚，其经济关系的未来在于与世界其他地区，尤其是“全球南方”国家的深度融合。如果美国希望维持良好关系，中国会继续与美国开展贸易；但如果美国不愿如此，中国便会通过“一带一路”加强与其他国家的合作。

所以，我确实认为中美关系会进一步恶化，这对美国而言绝非好事。我认为，未来美国在经济上的全球地位将逐渐式微，而中国的重要性则会与日俱增。因此，我再次强调，这就是为什么我们应该向中国学习，而不是加速自身的衰落进程。

正如约瑟夫·奈教授和张教授所说，许多人早已察觉到美国影响力衰退、中国影响力上升的趋势。过去，很多人认为这种变化会持续数十年，或许三十年、四十年。然而，在特朗普执政期间，美国的衰落速度急剧加快。现在看来，美国可能在5到10年内就会显著衰落，这显然对美国不利。因此，我认为美国真正需要的是根本性的变革。

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