张维为：巴基斯坦空军的训练水平是非常出色的，这一点包括中国人民解放军在内的各方都有所了解。我个人也十分有幸，在上世纪80年代中期就曾前往巴基斯坦，与他们的许多领导人有过会面。此外，我还有过一次特别有意思的经历，与这次空战也有一定关联。

当时巴基斯坦的前空军司令后来担任了巴基斯坦航空公司董事长并访华。巴航还是蛮重要的。因为在冷战时期，我们国家北面与苏联关系紧张，南面和东面与美国的关系也不融洽，飞机飞不出去。当时我们派耿飚将军去巴基斯坦当大使，毛主席亲自找他谈话，指示我们要在西北方向打开一个出口，让飞机能够飞出去，而耿飚将军也成功做到了这一点。后来，中国与巴基斯坦开通了直航，从北京到卡拉奇等。这条航线在后来发挥了重要作用，包括国家领导人的出访有时也会乘坐巴航的航班。

我参与的那次活动是在1984年，当时正值中国与巴基斯坦通航20周年纪念，巴航董事长、前空军司令前来访华。他与耿飚将军很熟，毕竟耿飚曾担任过驻巴基斯坦大使且又是将军。当时耿飚的职务是全国人大常委会副委员长，他表示由他来接待。两人在人民大会堂共进晚餐时，我担任翻译。耿飚是个一门心思谋打仗的人，整个晚餐过程中，他们都在聊现代战争的五种打法，双方都聊得十分入神。比如，他们提到现代战争不分前方后方，卫星将发挥非常重要的作用等——要知道那可是1984年，这些概念在当时显得多么超前啊。

林民旺：美国、印度和英国在很多方面其实是相似的。毕竟，印度曾被盎格鲁-撒克逊人殖民统治了两百多年，如今它推行的对外政策带有明显的帝国主义色彩，如颠覆他国政权、越境追杀等行为，这些都是我们传统认知中盎格鲁-撒克逊帝国主义才会干的事情。

张维为：还有通过挑起冲突甚至发动战争来转移其国内矛盾，从尼赫鲁时期就这样，现在还是这样。

林民旺：所以很多人会疑惑，像印度这样曾被殖民过的国家，怎么也这么搞。我说你们都忘了历史，印度究竟是如何独立的？实际上，在大英帝国统治时期担任文官的那些人，在新政府成立后继续留任文官职位，人员根本没换过，英国帝国主义的所有东西它都继承了。

张维为：它不仅继承了英国传统中很多不好的方面，同时也保留了自身文化文明传统里的糟粕，比如种姓制度等。这使得它对其他国家、其他人缺乏平等态度。要知道，当年配合英国殖民者统治印度的，几乎都是印度高种姓的人。

何婕：刚才您在演讲中也提到，印度现在存在一种所谓的“赢学”，不论实际情况如何，都要开动舆论机器，在舆论世界里塑造一个与实际情况不一样的印度形象。我觉得印度在这一点上受困蛮深。

张维为：如果做理性分析，印度当前这种现象可称作“理性的缺位”。我们讲建设现代国家、中华民族现代文明等，背后都是真正的理性，我们中国人讲实事求是，这就是理性，对就对，错就错，问题在哪里，列出一二三，然后解决这些问题。印度不是这样的，印度是一个宗教影响非常大的国家，神学在社会中仍占主导地位，神学观念认为某些事情是上天的旨意。这种观念，可能为了政治需要可以蒙蔽印度内部一些人，但对国家的整体长远利益一点好处都没有。

何婕：印度真的是一个非常复杂的国家。刚才提及的宗教影响、历史上不良文化因素以及殖民地时期遗留下来的不良作风，都影响着这个国家。

当我们观察印度的国内治理时，除了种姓问题，我还看过许多与印度相关的书籍，它们都指出印度黑社会在治理过程中发挥着巨大的作用。在印度，无论是选举还是日常治理，都形成了一条黑色产业链，每一个环节都可能被人用来牟利。就连营商环境也是如此，国际公司都知道，在印度，说罚款就罚款，说被牟利就被牟利。这也是我们观察印度的一些视角。

路透社2025年3月25日报道：印度要求三星支付6.01亿美元的补税和罚款

林民旺：因为印度实行所谓“民主选举”，所以官员在台上这几年是能捞尽捞，腐败文化渗透到印度方方面面。再比如在印度坐突突车，跟他谈好30块钱，到了给50块钱让找零，永远不可能，他连理由也不找，就一定要收下50块。在印度，任何事情都得给小费。

张维为：我曾到孟买和德里的贫民窟做过调研，那都是规模庞大的贫民窟，几乎占据了城市一半的面积。通过调研，我有了这样的总结：我们曾讨论西方哲学中提到的“公民社会”，但在印度，我看到的情况却是这些贫民窟实际上被黑社会掌控着，而这些黑社会往往以NGO（非政府组织）的名义活动，且与不同的政客相互勾结。

和我们有稳定的市政电力、自来水供应不同，在印度许多地方，尤其是贫民窟，电力供应可能一天只有4个小时。供水车虽然会开到贫民窟供水，但也只是每天1到2次。而供多少水、供多少电以及何时供应，全都由这些黑社会说了算。他们会根据选区情况，若你支持某个候选人，就通过黑社会多给你供应一些水或电。

何婕：所以林教授说腐败文化无处不在，不光是收钱的文化，而是在所有日常治理中随时随地榨取利益的文化。

林民旺：比如印度考公，为什么那么多人愿意考公？因为尽管公务员工资不高，但灰色收入很高，小贪可以大富。这也是因为印度缺乏对违纪、违法行为的严格约束，久而久之便养成了这样一种文化。

当然，若追溯更长的历史渊源，这其实也是英国人当年留下的传统。当年，英国人为了利用印度本地人，类似于中国所说的“用他们，但不让他们入编，成不了正式公务员”，便允许他们在正式工作之外搞点外快，只要他们忠诚于当时的英国政府就行。后来印度独立了，养成的习性改不了。

何婕：现在我们了解印度的相关信息越来越多，也对这个国家看得越来越清楚，但是印度人自己清楚自己吗？

张维为：印度有两个群体对中国极端不友好：一个是媒体，另一个就是军队，1962年被打败之后到现在仍耿耿于怀。这两个群体在所谓“民主社会”里起很大作用，因此中印关系要改善非常难。

何婕：那对印度来说，这一波印巴冲突以及在战场上受到的打击，能不能让他们有所反思？

林民旺：印度在其国内这样宣传，很多人可能都不清楚事实的真相究竟是什么。开个玩笑，这十来天，我天天看印度媒体的报道，看得我甚至都开始怀疑自己的信息是否准确了。后来我就觉得，印度这种自信真的很惊人。全世界都认为它在造假、在虚假宣传，可它却能如此坚持，没有任何犹豫和羞愧，毫不含糊地说“我说的都是真的，全世界都是假的”，这让我都不禁怀疑自己，是不是一开始接触的信息有误，甚至考虑要不要调整自己的看法。它还真就起到了这样的效果。

何婕：确实是一种惊人的能力。这种是自下而上的一套“赢学”，还是在莫迪政府身上表现得尤为明显？

林民旺：莫迪政府肯定是一个重要的原因。对于莫迪这样的“政治强人”来说，如果说这场战争失败了，对他本人以及他所领导的党派而言，都将是致命打击。毕竟，他一直对外宣传称“有莫迪在，2047年我们就能成为发达国家”，还拍着胸脯保证，而且所有计划都跟自己的名字挂钩，例如“莫迪修厕所”、“莫迪关爱基金”等。所以，如今一旦失败，责任自然会归咎到他头上，他绝不允许自己的形象因此受损。