圆桌对话

何婕：刚才林教授发表了演讲，阐述了印巴这一轮冲突的由来、发展过程以及当前状态，还分析了这场冲突对该地区局势未来走向的影响，甚至指出它在一定程度上也会波及全球格局，因为外界对印度的认知正在发生变化。

我们先把目光聚焦到南亚。毕竟，印度是南亚次大陆最重要的国家。我想问下张老师，您如何看待这一轮印巴冲突从发生到现阶段的整个过程，以及它对整个南亚局势将带来怎样的影响？

张维为：我上世纪80年代就去过南亚的这些国家，后来有的地方还反复去过。就我个人的总体感受而言，从公开的表态来看，各国都表现得十分谨慎，都说应该通过对话来防止冲突扩大或外溢，大家的口径基本一致。

然而，在私下里，这个地区的人们苦印度久矣，多数人其实内心是很高兴的。就像前面林民旺老师提到的，实际上这次事件对于该地区内部的平衡是有利的。毕竟，印度此前太过强势，而且态度非常傲慢，推行地区霸权主义。而现在，这反而让大家形成了一种看法——印度不过是个纸老虎。

林民旺：刚才张老师说得很生动，我在印度这么多年，包括开研讨会也是这样，专家学者们、前官员们在台上说，说完了之后，他们怕我们误会，私下里他们还会跟我们说，他们对印度怨言很多，但是在会上你看，印度代表级别这么高在那，我们不好说。他们经常会私下里跟我们表达他们对印度的相当反感的情绪。其实有一句话用在南亚也是特别恰当的，南亚人经常也开玩笑说“离天堂太远，离印度太近”。

张维为：印度从英国那里继承了殖民主义的衣钵，然后又有印度教里的种姓制度，因此它从来没有平等待人的概念，它认为周边的国家就是低它一等。

和解：林教授在演讲中提出了一个视角，通过这一视角大家会感受到，印度的真实实力并不如其吹嘘的那般。全世界几乎是在直播中目睹了印度的相关情况，因此，无论是美国，还是其他试图拉拢印度、借印度遏制中国发展的势力，都需要重新掂量印度是否真能起到他们所期望的作用。无形之中，这也会对全球格局产生影响。

张维为：看待印度时，我们一定要把它放在一个合适的地位。此前节目里已多次提及，国内存在一些“印吹”，但在我看来，印度就如同“扶不起的阿斗”，没有办法的。

我之所以这么讲，主要基于三个基本原因：一是，印度并未真正废除种姓制度，生而不平等被视为天经地义，这样的社会环境如何能实现现代化；二是，印度既未经历妇女解放运动，也未开展真正的土地改革，这导致妇女的智慧无法得到充分发挥，农民也难以富裕起来；再就是，种姓制度将人划分为三六九等，这样的国家又怎能成为一个真正的现代国家呢？我觉得不大可能，所以我从来不说印度崛起。

印度新德里街头 资料图：社交媒体

何婕：刚才特别提到了印度的种姓制度，大家或许都听说过婆罗门、吠舍、首陀罗这些种姓，一些人可能不知道，在印度的种姓制度之下，还存在着一类被称为“贱民”的人群，他们是没有种姓的，而这类人在印度数量相当庞大。像这些人在印度会是一种什么样的命运？

林民旺：其实，从一定意义上来说，我们中国普通人看到印度某些人的生活状态时，真的会觉得非常糟糕，那种生活仿佛与奴隶无异。很多人开玩笑说，印度看上去像个现代国家，但实际上它更像是一个封建国家，甚至在某些方面还保留着奴隶制国家的特征。

虽然印度宪法上宣称人人平等，但在实际生活和日常交往中，种姓制度的规则依然根深蒂固。比如，我在印度工作的时候，有位印度教授看到我们开车，会觉得不可思议，因为在他的观念里，开车是低种姓或贱民才做的事情，而教授这样的高种姓人士居然也能开车。

在印度的很多大学里，我和他们聊天时问起他们找男女朋友的标准，他们说很简单，一听名字就知道对方是哪个种姓的。虽然他们没有明文规定女性不能找低一档种姓的伴侣，但实际上大家心里都有一些潜规则。

要打破种姓阶层的偏见是非常难的，一般人也没有这个勇气去突破。像新德里边上的贫民窟，就是贱民这类人聚集的地方。他们自己似乎也习惯了这种下沉的状态，不与别人接触。

张维为：他们认命的，认为一切都是命中注定的。我给你举一个例子，应该是在2008年，当时我在德里大学做访问学者，参加完一个会议后我准备走回酒店。那几天刚好发生了孟买恐怖主义袭击，我路过一家比较大的超市，出于好奇想进去看看。超市大门装了一个安检设备，根据我多次去印度的经验，我一眼就看出在边上坐着的两个人是低种姓的。我穿着西装打着领带，他们甚至连看我一眼的勇气都没有，我就这样直接走了进去。

说到这，我想到有人提到去印度投资生产时，会遇到基本技术工人素质不高的问题。这可能与印度人根深蒂固的不自信有关。包括他们的军队，我10年前就说过，如果现在印度和中国发生战争，那他们会输得比1962年还要惨，这是我基于对印度情况的了解做出的基本判断。

巴基斯坦称使用“枭龙”战机击毁印度S-400防空系统

何婕：刚才林教授也提到了克什米尔地区，它是印巴冲突中一个至关重要的冲突根源。冲突来，冲突去，就是克什米尔。就目前的现状来看，这一问题似乎陷入了难以解决的困境，对吗？

林民旺：我觉得，包括国际社会和美国人在内，都已经对印巴冲突感到疲惫了。就像万斯说的，你们之间吵架，这并不关我的事。其实，美国在印巴历次冲突中都有介入，因为巴基斯坦建国后就是美国的盟友，双方还签订了同盟条约，所以每次印巴冲突，美国都会卷入其中，试图进行干预和调解。但现在，美国已经干累了，万斯表示不想再管这事了。

这件事本质上就是因为巴基斯坦一定要收回克什米尔地区。正如我刚才所说，巴基斯坦国名“Pakistan”中的“K”就代表克什米尔，因为巴基斯坦的国名是由几个穆斯林聚居区拼合而成的，而克什米尔就是其中之一。在巴基斯坦看来，如果克什米尔没有收回，那么这个国家就不算统一，所以它一定要将其收回。

然而，从实力上看，巴基斯坦与印度的差距越来越大。当年两国分家时，印度大概分得了3/5的实力，而巴基斯坦只分得了2/5，那时巴基斯坦大体上还能与印度较量一番。但现在，从经济实力上看，巴基斯坦基本上只有印度的1/11或1/12左右，军事上与印度的差距也依然存在。不过，我认为在这次印巴冲突后，情况可能会有所变化。大家会意识到不应该仅仅看双方的体量，因为在新的形势下，新的理念和装备可能会带来一些意想不到的变化。

何婕：对，正如您刚刚提到的，在这一轮印巴空战中，若从军事角度进行观察，会发现虽然印度体量庞大、经济实力雄厚，且装备数量众多、听上去也挺先进，而巴基斯坦，尽管在装备方面相对落后，却展现出了强大的人员组织能力和整体体系的支撑能力，巴基斯坦正是凭借这些长板，有效补足了装备上的短板，最终形成了强大的合力战胜印度。