圆桌讨论

何婕：说到中国和东盟的关系，我发现张老师和杨外长阐述的角度略有不同。张老师您刚刚提到了习主席最新的周边外交即东盟三国的访问之旅，而杨外长在介绍中国和东盟关系时，先从双方悠长的交往历史说起，回顾了从汉、唐到明等很长一段时间里，中国与东盟的交往历程。

东盟是中国最大的贸易伙伴。杨外长在刚才的演讲中也提到，实际上双方在贸易方面的机会非常多，远不止于当下，未来还有许多想象空间。所以，我想请教一下，根据您的观察和了解，您认为中国和东盟未来在哪些经贸领域还有拓展的可能？

杨荣文：每次我回到中国，我都能看到中国社会发生的巨大变化。上海变得更加繁荣，非常时尚。我注意到，到处都是咖啡店，这真是令人惊叹。1983年，我第一次和父亲来到中国汕头，当时在汕头的大街上，找不到卖咖啡的人；如今，几乎在每一个街角都能看到咖啡店。而东南亚也在发生变化，即使你去万象、金边、泗水，也会发现许多变化。因此，我们必须不断更新认知。

我们彼此接触越多，就越能看到机会。我们可以携手合作，互相帮助，共同确保我们的未来。我们应当有明确的方向感，但不要过于拘泥于某个固定的计划，认为它必须在这个领域，而不是在另一个领域，因为市场才是决定性的力量。

张维为：讲到中国和东盟的政治经济关系，在这里我要先表扬一下杨外长。我读了他的回忆录，其中有一段内容非常精彩。

2000年时，中国主动提出要与东盟国家建立自由贸易区。当时东盟国家总体上还是比较亲美的，而且面对中国这样一个经济体（虽然当时规模没有现在这么大，但也已初具规模）突然提出建立自由贸易区的倡议，他们感到震惊，甚至有些害怕。

针对这一情况，杨外长给中方提出了一个建议，中方也采纳了。这个建议就是实施“Early Harvest”（早期收获计划），即先把双方都能接受、能够尽快降低关税的产品列出来，特别是中国愿意主动让步、主动减少关税的产品。这样一来，很多东盟成员国，尤其是小国，看到了与中国合作的巨大益处。朱镕基总理对这个建议非常赞赏，并立即采纳。

杨外长在回忆录中还提到一个细节：大约两年后，双方正式签署协议时，自由贸易区的贸易额是400亿美元，而现在已经增长到1万亿美元，增长了多少倍啊！如今，东盟已成为中国最大的贸易伙伴。

朱镕基总理当时还发表了一番言论：我们今天签署了这份协议，如果10年以后，你们觉得吃亏了，认为这是一种对中国有利、对东盟不利的平衡，那我们可以重新谈判，也可以修改这个协议。这种态度让我想起了现在习主席经常强调的：大国要有大国的样子。

再反观特朗普，他竟然对柬埔寨、缅甸这样弱小的国家也征收高达40%多的关税。就算你征到100%的关税，对你的经济又能有多少实质性的帮助呢？从中国人的角度来看，真的很难想象他们竟然会做出这样的事情。

特朗普在白宫回答记者提问 视频截图

何婕：“早期收获计划”，这个有点像我们常说的“试点”。在全面铺开合作之前，我们先进行尝试，如果试点效果好、取得了成功，那么我们再全面推进合作。

回过头来，我还想请杨外长再给我们详细介绍一下相关情况。一方面中国和东盟的关系历史渊源深厚，但另一方面，在双方刚开始合作时，彼此之间其实还是比较陌生的，大家可能也存在很多困惑。那么，双方是如何迅速度过这个困惑期，并迅速迈向更广泛合作状态的呢？

杨荣文：我们必须务实。关系有时好，有时不太好，会出现危机，也会有起伏，在心理上我们必须做好准备。当出现问题时，我们应坐下来讨论如何解决，进而在变化的形势基础上达成新的团结，取得进一步进展。因此，双方的领导层都至关重要。

张教授提到朱镕基总理所说的话非常重要，这彰显出中国诚挚的善意。我记得当时我担任贸易部长，我告诉我的官员们，你们永远不会从美国或欧洲那里听到“一笔交易就是一笔交易”，他们会坚持到底。这是因为，对于中国而言，与东南亚建立长期稳定的关系十分重要。

从历史角度看，东南亚从未威胁过中国。对中国造成威胁的，来自北方、西方和海上，从未来自东南亚。所以，东南亚应保持对中国的友好，并通过贸易及其他互动让中国受益，这对双方都有利。

朱镕基总理深知这一点，他还补充了第二点，即中国并不寻求在东南亚占据排他性地位。换句话说，中国愿意与东南亚友好相处，也希望东南亚对中国友好，但中国不需要排他。这是朱镕基总理强调的第二点，极为重要，这表明他理解东南亚国家的本能和感受，我们希望多元化。正因为如此，这种关系十分稳定，是一种非常美好的关系。

何婕：张老师您前面也说，大国要有大国的胸怀和担当。具体来说，一方面我们愿意与你合作，另一方面，其实我们也希望你能结交到自己的朋友。所以，就这些年来对中国与东盟关系的观察，以及东盟在处理中美关系，以及和中国、美国各自关系时的做法，东盟有哪些经验可以与其他地区分享？

张维为：我觉得东盟这一条做得非常好，它始终坚持自己的独立性和中立性。欧盟就做不到这一点，它经常失去自己的独立性和中立性，进而招致美国的干预，还使其深陷俄乌冲突之中，这对它很不利。幸运的是，在我们所处的地区，主要大国是中国，中国充分尊重东盟的独立性与中立性。

杨荣文：说实话，我们并不打算在美国和中国之间充当调解人，因为这太危险了。我们不会卷入它们的争执之中。倘若像关税问题这类情况使我们受到牵连，我们会明确表明自己的立场。要是问题出在美国和中国之间，东南亚国家的本能反应就是避免卷入，毕竟这太危险，而且卷入其中没有任何益处。

但我们始终会保持一种态度：不当麻烦制造者，而是和平缔造者。我们希望美国和中国保持良好关系。

何婕：我觉得杨外长补充的这点确实非常好。从一个组织的角度来看，它始终是往和平的方向构建一些议题，而不是做“拱火者”。

张维为：由于杨外长长期从事外交外贸方面的工作，他对东盟有着相当深刻的认识。我自己在听他的演讲时，受到了很多启发。你可以将这视为东盟智慧，也可以称之为亚洲智慧。在整个地区，东南亚和中国都注重给人留面子。杨外长提到，我们东盟有很多特点，其中一个显著特点就是很少采用投票的方式来解决问题，而是倾向于通过协商达成一致。如果一次协商不成，就下次再继续协商，结果反而让东盟进步得更快。

杨荣文：这种情况很常见。在东盟，我们每年可能要召开近1000次会议，但从不采用投票的方式做决策。因为一旦出现分歧，我们会说：“让我们进一步研究一下这个问题吧。或许可以成立一个专门小组或特别工作组来提出建议，之后我们再碰面，努力达成妥协。”很重要的一点是，我们会尊重你的意见，不会强行推进自己的想法。如果某个问题对我来说至关重要，我会诚恳地说：“如果你能帮帮我，那就太好了。”我们采取的就是这样一种态度。

东盟各国领导人合影 图自越南政府新闻网

我们之所以秉持这样的态度，是因为我们国家内部本身就极具多样性。以新加坡为例，我们有3/4的人口是华人，但同时也有穆斯林、印度人，还有来自东南亚以及世界各地的人共同生活在这里。大家必须相互给予空间，彼此尊重。

放眼世界，没有一个地区能比东盟更具多样性了，无论是在政治制度、种族、语言、宗教、文化还是饮食习惯方面。所以，我们必须接纳彼此本来的模样。你不能说：“只要你变得和我一样，我就和你做朋友。”要是这样，恐怕谁也交不到朋友。

即便夫妻之间，在相爱的基础上，如果要求对方完全像自己，那也很难有真正的朋友。我们必须接受对方原本的样子。这是古老的智慧，我们作为古老的民族，深知无法改变对方，但必须学会共同生活。

因此，我们必须以一种真正自由的态度去对待人类的多样性。这种自由并非当今那种纯粹追求政治正确的自由主义，而是一种对不同身份、不同差异的尊重。只有这样，我们才能成为真正的好朋友。

何婕：这是真正的对不同的尊重。从我们的观点来看，东南亚地缘板块是破碎的，各个国家之间存在那么多不同。然而现在，我们不仅没有看到这种破碎带来的割裂，反而看到了整合的力量，这是非常了不起的。而在这整合的背后，是彼此之间巨大的尊重。

刚才您也提到，南海问题肯定能解决。对于菲律宾这几年的动向，我们也十分关注。确实，就像您刚才所说，东盟并不愿意成为麻烦制造者。

杨荣文：当电视摄像机不在场时，人们往往能够找到妥协的办法。然而，一旦摄像机在场，人们的行为就会发生改变，他们更倾向于为了在镜头前展示而行动，而不是为了彼此。这样一来，冲突就会被放大。

在我看来，如果双方领导人都怀有善意，我们便能够找到管理这些问题的途径，甚至有可能彻底解决它们。我们应该更多地关注积极方面，不要总是把问题看作是零和博弈，好像“我赢了，你就必须输；你赢了，我就必须输”。那样的话，我们就会一直相互争斗。

我们应该寻找双赢的解决方案，让双方都能受益。这需要一定的妥协，但最重要的是，你需要信任。如今，菲律宾和中国之间的信任已经受损，但并没有完全消失；双方仍然有合作，仍然有贸易往来，仍然有彼此喜欢、甚至热爱对方的人。所以，我们应该保持积极的态度，继续朝着积极的方向努力，最终问题会变得越来越小。