【圆桌讨论】

主持人：我刚才在听吴教授演讲的时候，回想一百多年前我们一路走来这么不容易，那么多人当时在极度困苦的情况下，为中国想找出路，找不着。他们对未来的中国有这样的描摹和想象，终其一生他们都看不到了。但是很多他们的想象现在已经成为了现实，这种对比也会给我们一些力量感。

我想问一下张教授，说到“中国梦”的时代内容，每个时代的人对它的理解都会不一样。

张维为：前面吴教授在演讲中提到上海《东方杂志》刊登的“中国梦”的征文。当时因为都是纸面媒体，受众也算比较大了，有几百个回复，从现在看就很小了，但是都是当时的社会精英为主。

你看出来大致上两个趋势，一个是往前看得很远，希望中国一切都变得很好。还有就是从身边小事写起，如一些文人作家，我看到的巴金就是。他说这是一个漆黑的夜晚，我没法梦想，周边是饥饿、寒冷、哭泣，我就希望我们以后不再是奴隶，就希望每个中国人能够靠自己的双手养活自己，他要求提得很低。

所以这些东西现在想想蛮有感触。我们从那么一个低的起点出发，一步一步走过来，所以真的是要好好珍惜来之不易的今天。中国人讲历史就是我们的宗教，哪怕这个近代史，一部辛酸泪，但是看了之后使我们能够振作起来。

吴新文：我们看那一代人的“中国梦”，我是很有感触的，因为有一些讲得非常现实的就是要有饭吃、有衣服、有房子住，这是相当一批人。

另外一批人包括我前面讲的几位康有为、梁启超、孙中山，他们虽然是处在当时中国非常积贫积弱、任人欺凌的状况之下，但也没有被那个局势困住，仍然有非常高远的理想，甚至有一种信念，中国一定会超过欧美。我觉得这在当时是非常不容易的。

因为当时中国和欧美的综合国力差距是非常大的，所以他们的这个信念确实和中国“文明型国家”见过大世面、见过很多磨难挫折，这样的精神风貌是有关系的。我觉得这是非常宝贵的东西。

主持人：吴老师说到这一点，我也有启发。当我们说“中国梦”的时候，不光是说我们觉得当下还需要加强和提高的地方，我们去梦想把它变得更好，它更有一种对时代的超越，这一点很难得。

张维为：我一直说“文明型国家”，有一种精神传承，特别是我们的真正一流的政治家，他们看问题都有一种文明的传承。

例如，邓小平上世纪二十年代的时候路过新加坡，那时候的新加坡像个渔村。但他1978年再去新加坡的时候，就非常发达了，他就说我们要向新加坡学习。

但回到中国之后，他还说，我们也要研究怎么比新加坡做得更好，在这方面我们有潜力。

吴新文：是，他们是没有“思想钢印”的。现在有很多学者有“思想钢印”，在西化的、在崇洋媚外的这种“思想钢印”里面出不来了，我觉得孙中山他们不是这样。

主持人：在他们超越时代的为中国“做梦”的里面，都非常注重“实业救国”这一点，对工业生产和对实业，不管是基础设施，还是工厂还是企业等等都充满了想象。这是从那个时候就已经有的观点。

张维为：确实，帝国主义列强侵略造成的心理阴影，中国一定要有强大的工业，强大的国防。所以从孙中山一直到后来的毛泽东、邓小平，一以贯之。

中国共产党一直是这个立场，新中国成立之后就提出向科学进军，甚至包括大炼钢铁背后也有这个激情，没有钢铁就被人欺负，包括重视理工科教育，这都是1949年以后形成的传统。

吴新文：关于“实业救国”这一点，我想提出一点，这也是他们那一代人的局限性。康有为和孙中山提出了“实业救国”这样一个方案，但他们把“实业救国”想得太容易了。

康有为和孙中山都说给我十年时间，十年我一定会让中国大变样，中国就可以赶上欧美了，他把这个想得太容易了。

到了晚年他们才意识到，要搞实业，要把全国的力量整合起来，要把人民组织起来，是非常艰难的工作。这就是现代国家建设，是中国共产党后来才做成功了。

主持人：吴教授在演讲中说到，为什么中国共产党能够把这么多仁人志士做的“中国梦”最后全部变成现实，就是因为我们统一的坚强的领导力量，“定于一”、“厚民生”，包括我们坚持独立自主等等。其实现在哪怕是当下的年轻人，再回过头来看，我们为什么能够做到这些，大家都要去追究后面的原因。

可能很多人不了解产业，不了解工业，不了解很多东西，觉得它是比较容易做到的，其实完全不是。那么多资源要整合，人要整合，看得见看不见的一切的东西要整合。没有一个强大的制度保证和坚强的领导力量，根本就做不到。

吴新文：这是和中国整个完整的工业体系相关的，而这又是从毛泽东时代开始奠基的。所以这样的崛起取得的成就是经过了多少代人的奋斗和积累，这一点我们不应当忘记。

张维为：我们第一个五年计划的时候，苏联专家说你们不要弄得这么全，这个时候毛主席、周恩来都坚持，我们一定要全，要有完整的国民经济体系，就是我们的汽车、导弹，什么都开始规划，所以到1978年改革开放的时候，中国已经是世界产业门类相对而言最全的国家。

这跟一般发展中国家的情况完全不一样。我们可以生产卫星、卡车、原子弹，我们轻工业产品非常丰富，只是质量还不怎么好。

吴新文：有了之后才能慢慢改善，才能升级。

张维为：我最近还想到个问题，我提一个观点：中国跟美国最大的差别，就是美国是资本力量主导，你也提到的中国以人民为中心，这有很大的差别。就最近DeepSeek的例子，开源大模型，做出来之后一下子AI模型开发成本降了十倍、二十倍，这是很了不起的成就，大家都高兴。

但我看国外的网民就跟帖了，觉得是不是英伟达也好，OpenAI也好，这些美国公司或多或少也了解有这么一个思路可以做，但为了垄断的价格和利润，我就不这样做，而是为了超额利润故意垄断价格？

亏得有一个中国，否则它永远垄断价格，什么都垄断价格。这背后的资本力量，它要无穷的利润，但中国一成功，产品价格就下来，甚至成了“白菜价”，造福中国人民，造福全世界人民，本质上这是非常社会主义的。

主持人：我可以举例子，我最近正好跟旅游部门的专业人士进行了对话，关注最近来到上海的这一波韩流。这数字非常明显，最早的时候从韩国来中国的航班上20%是韩国人，最后到40%、50%，现在80%、90%是韩国客人，到周日周一返回的航班上几乎全都是韩国客人。他们手上会带着从上海买走的“伴手礼”，当然可能还有很多东西放进了行李箱。

而且现在的旅游特别有意思的地方在于，随着免签的时间的延长，范围的扩大，旅游带有很多个性化的特点。以前比如跟团来，导游带着你去看这几个景点；现在年轻人自己做攻略，他们会出现在上海的各个地方。除了网红的景点，网红的酒吧餐厅，他也会出现在公园，出现在演出场所，已经有了完全的我们叫Free Style（自由式），很丰富的这一面。

自中国对韩国持普通护照人员试行免签政策以来，到中国旅游的韩国人越来越多。图为韩国游客在上海大韩民国临时政府旧址打卡拍照。

这个也是我们现在看到的，其实“中国梦”这个梦是大家共同的，大家都希望有更好的生活。吴教授刚才演讲当中也说到，每个做“中国梦”的仁人志士，他们自己会有局限。

这种局限你觉得现在还会不会有？大家在面对当前的问题，在考虑自己的梦想的时候，您觉得应该怎么样来超越这种局限？

吴新文：孙中山提出过他的哲学思想，叫“知难行易”。我们中国传统说是“知易行难”，你知道是容易的，但做起来是很难的。但孙中山说不对，知是难的，你要认识真理，把握真相，这个是难的，而做倒是相对容易的。所以他说中国的实业他给他十年时间，他就可以把它搞起来。

知难，其实行亦难，就这一点。我们对很多问题的认识也深化。而且在孙中山那个时代你可能是认识不到的，因为你没有经历过，没有面对那个现实的问题和挑战。所以现在我们中国崛起到了这样一个阶段，我觉得对很多问题的认识应该超越前人。你看我们中国共产党就是超越前人的。

张维为：还是毛主席的话，就是“战略上藐视，战术上重视”。你如果抓住主要问题的主要方面，有时候也没有那么难。中国人实际上是很有闯劲的，干起来再说，这是中国文化很重要的一部分，毛主席《实践论》里面反复讲这个观点。学游泳就跳到水里，慢慢就会了，没有多少犹豫，真的。

我看到一些外国学者做的比较文化研究，他们说中国文化有时候比较保守比较谨慎。不是的，中国文化是很有冲劲的，我们改革开放就是这样一路走来的。

吴新文：还是要做起来，邓小平其实也是这样的人，先要干起来，大胆地试大胆地闯，对吧？

张维为：邓小平和周恩来的风格，周恩来是举轻若重，什么东西看得都超级认真，超级细致；邓小平是相反，举重若轻，没什么了不起，就这样。这两个风格结合在一起非常好。

主持人：是，看“中国梦”它是有延续性的，从一开始解决有没有，然后到好不好、优不优。我们其实是一直在前人的基础上，跟整个国家的发展和崛起同步，在这个时代里面找到自己的位置。这是很美好的一个过程，可能会有挑战，但是我想最后的结果一定是光明的。