圆桌讨论  

主持人：黄教授在演讲中提到民主党与共和党各自的结构都发生了颠覆性的变化。基于此，我想听一下张老师的观点：当我们谈论这种颠覆性时，不仅仅是指特朗普以如此颠覆传统的方式上台，还考虑到这是一个轮流执政的制度，或许再过四年或八年，另一个党派也可能以同样颠覆性的方式重新掌权。所以，这样的颠覆什么时候是个头？

张维为：特朗普的上台，我认为标志着美国社会结构的一种新发展。

我们曾在节目中讨论过约翰·米尔斯海默与杰弗里·萨克斯的辩论，尽管两人观点迥异，但都认同在美国，无论哪个党上台，“深层国家”都发挥核心作用，因此他们称美国实质上为一党制国家。

然而，特朗普的新团队中，有一部分成员属于复仇派，他们明显地带有报仇心态，国防部长候选人便是例证之一。所以黄教授讲的对，特朗普政府将国内事务置于国际事务之上，不仅在经济领域，在政治等多个方面也都意图进行清算，但这一过程并不容易。

从这个角度来看，特朗普能在多大程度上解决美国的问题，我个人持悲观态度。表面上看，他迅速做出了一系列人事任命，似乎“快刀斩乱麻”，但我认为更可能的结果是“乱麻止快刀”，甚至是“乱麻断快刀”。考虑到他只有四年的任期，要完成这些任务，无疑困难重重。

从这个意义上来讲，我们要看他究竟多大程度上能够解决美国的问题。我个人觉得非常难，表面上看他是“快刀斩乱麻”，一下子全部任命了，但我个人觉得更可能的结果是“乱麻止快刀”，甚至是“乱麻断快刀”。他就只有四年时间，很难完成。

主持人：因此，对于特朗普而言，无论是组建执政团队还是提出施政纲领，都只是他执政旅程的开端。真正要观察的是美国“深层国家”的动向，那股在美国政治生活中悄然发挥作用、既看不见又摸不着的力量。从内政的角度出发，黄老师，您能否进一步分析，特朗普是否有可能真正动到“深层国家”的根本？

黄仁伟：我认为，如果特朗普动到“深层国家”的根本，就会出大乱子。

因为“深层国家”有三重含义：首先，它不是由党派任命的，而是基于文官制度选拔的，无论哪个党上台或下台，这批人都不会受到影响，他们可以当副部长、不能当正部长，但这个副部长比正部长管用，因为前前后后的事他都知道；其次，“深层国家”包括权力的核心部分，即国家安全、军队和情报部门的人员，他们花钱如流水，要多少，政府就得给他们多少，在阿富汗买几只羊就上百万美元；最后就是军工复合体，它支撑着整个美国的军队乃至全球战略，如果你想要触动它，就必须调整全球战略。这三种力量共同构成了“深层国家”。

美国五角大楼 资料图

张维为：他的每一个具体的政策要落地的话，都会遇到“深层政府”、“深层国家”的强烈反对。举个最简单的例子，乌克兰你想停火，无论以什么形式，美国军工复合体已经拿到的这么多合同怎么落实？这么多购买武器的经费怎么使用？

主持人：说到乌克兰，关于乌克兰所获众多军援中究竟有多少真正用于武器的购买与建造，这些年来一直存在着巨大的争议。这一议题背后有很多黑幕，因此，对于那些既得利益者来说，他们将如何面对这一新的政策，确实是一个巨大的问题。

新的施政纲领听起来似乎是从特朗普团队的角度出发来解决他们所关注的美国问题。然而，其落地的过程又必须依靠“深层国家”的力量来完成，而在这个过程中，要求“深层国家”自己革自己的命，这是很难实现的一件事。

张维为：观察他的经济政策，尤其是征收高关税这一点，某种程度上是出于无奈之举。因为他坚持在国内减税，特别是大幅削减大资本和大公司的税收，这是共和党一贯的主流政策，他不会背弃，甚至可能走得更极端。那么，钱从哪里来？如此巨大的财政窟窿，他只能依靠征收高关税来弥补。然而，高关税必然导致通货膨胀。

我觉得中国对此的应对措施非常到位。例如，我们实施了出口退税政策，不再鼓励大量产品出口到美国。同时，我们还对镓、锗等稀有金属实施了明确的全球范围禁令，第三国也不能向美国提供。这一举措非常有力。此外，对于军民两用的产品，我们也采取了严格的禁止措施。

中国半导体行业协会、中国互联网协会、中国汽车工业协会以及中国通信企业协会等四个重要协会全部发表声明，指出美国的芯片不再可靠、不再安全。这一声明意义重大，意味着整个中国的芯片市场将没有美国的份了——如果这四个行业都尽量不用，那美国的芯片还有多少市场？

这些是我们采取的主动行动，展现了我们有所作为的决心。

主持人：所以，美国的这几项政策没有办法形成一个闭环。

黄仁伟：这反倒是恶性循环。特别是联邦的债务，现在是36万亿美元，而每增加一万亿美元的时间仅用四个月，这意味着一年之内债务就会增加三万亿美元。对美国来说，它只有通过印钱来支付这么大的债。

债务通胀加上关税导致的商品涨价，这两大通胀摆在那，美国就得不停地印钱；而一旦不停地印钱，大家就会开始怀疑美元还有多少价值，许多国家就开始减少美元储备，人民币成了一种大家期待的未来可用以结算的货币，金砖国家支付系统（BRICS Pay）就可能成为南方国家的结算通用机制——特朗普还没上台就急了，说金砖国家想用美元之外别的货币结算，我就征它100%的关税。所以美元和它的高关税打成一团乱麻。

张维为：从中国模式的角度来看，自党的二十届三中全会以来，我们一直在强调“系统集成”的重要性。相比之下，美国的政策往往缺乏这种“系统集成”的思考。以边境政策为例，美国简单地将非法移民全部赶回，却没有考虑到这些非法移民在美国经济中的角色。

只要在美国生活过一个星期的人都知道，美国许多餐馆里打工的，一半的人都是非法移民。就我看到的初步材料，比方在纽约，你把非法移民都赶走的话，纽约可能三分之一的餐馆得关门，因为没有足够的服务人员。美国没有“系统集成”地思考如何解决这些问题。