范勇鹏：对，人民是一个整体，所以这会带来一些问题。比如说人民的某一部分和另一部分的意见是有矛盾的，还有就是有时候人民在信息不充分的情况下，会表达一些还没有经过实践检验、没有经过理性思考的意见，这个都是正常的。作为治国者，既要听到人民这样的声音，也要去辨析里边正确的东西和偏差的东西，那么这个时候，治国者必须在心中有一个“正”，有一个真理，要知道什么对人民的长远根本利益是对的，然后要坚定不移地做这样的事情。

这一点在今天是很难做到的，因为现代西方资本主义制度，它就强调民意，而过于迎合这样一种民意会带来很多荒唐的现象。最典型的比如大麻合法化，德国总理朔尔茨在推进大麻合法化的时候讲了一句话，说明他内心深处其实是非常知道大麻是有害、是会造成后果的——他说，虽然大麻会让人堕落，但是人民需要它，我要给人民。他实际是一方面在迎合民意，要得到选票，另一方面又要撇清自己的历史责任。从中国传统来看，这是一种非常不好的做法。

主持人：其实我就在想，刚才我们讲那么多，包括对人民负责任，非常重要的一点就是要有定力。因为这样那样的声音总是很多的，怎么在诸多声音当中去辨别主流是什么、率先要解决的是什么、哪些是我们要通过怎样的方法去长期性地解决它，这是考验定力的。

张维为：我觉得很重要的一点就是“政治家办报”、“政治家办网”、“政治家办校”，否则你就是政客，而政客就跟着舆论走，被舆论裹挟，结果最后都是短视的政策，最终可能搬起石头砸自己的脚。另外，随着时间的推移，特别是在移动互联网时代，金钱卷入政治的时代，网络水军充斥的时代，这个时候更需要有政治定力和判断力，认清什么最符合中国的长远的根本的利益。

范勇鹏：在移动互联时代，甚至还会出现假民意。另外我再补充一个也是很重要的角度，就是民意有时候即使是真的、是对的，那么有没有现实的条件去实现它，这也是要考虑的一个问题。

比如明末大儒王夫之就讲过一句话，他说做官员不能有“求成求可之躁愿”，就是说你做任何事情，哪怕是正确的事情，也要在它的条件具备、让它各方面的因素都能够汇集起来，我能够做到的时候，我再来做。

主持人：就像当年香港“修例风波”闹得那么凶，大家其实都很着急，最后出台香港《国安法》，出台一系列法律制度的安排，然后问题就解决了。这个就是等一个合适的时机，而这个等的过程就是在考验定力。

在香港中环拍摄的国家安全法宣传板新华社

在《尚书》当中，特别说到像“维新”“日新”，这个我们普通人都知道，就是要不停地刷新自己、要迎接青春的自我。其实中国共产党也是学习的政党，也是自我革命的政党，善于不断地谋求进步。放眼世界上其他的政党，这点是不是比较难有？

张维为：我觉得这个确实是中国政治文化非常可爱的一面，“苟日新，日日新，又日新”就是我们生活的一部分，中国人拥抱新事物的热情举世罕见。我们这个民族、这个文明见过大世面，它会平衡，利大于弊的时候，它就勇敢去做，如果是先进的生产力，我们就勇敢地拥抱它，然后在发展中解决可能出现的各种问题。

这不光是我们中国共产党的风格，也是中国政治文化的一部分，老百姓也是这样的，他拥抱新的东西，但他是守正创新，没有丢掉“本”。总体上，中国人善于借鉴别人的长处，但不盲从。

主持人：先把正道守住，在正道的基础上，我们有大量的实践，然后再去创新。

范勇鹏：所以有时候我真觉得中华民族是世界上最古老又最新的一个文明，真的，有时候自己都觉得特别敬佩。包括像“维新”这样思想的出现，其实有两个很重要的条件，第一就规模要足够大，第二历史要足够久，有足够多的历史经验，才能产生出这种特别智慧的理念。

像《尚书》里边，很多篇章都充斥着一种难——治国之难。这么大一个国家，尧舜禹到夏商周那个时代，放到今天的世界上都是个大国了，所以治理起来真的是很难的。这就要求你谨小慎微，“战战兢兢”，同时又要勇于担当，不断地去面对新的条件、新的环境，做出新的变化。

汤之《盘铭》曰，“苟日新、日日新、又日新”。这是商汤王洗脸的一个盆里边铭刻的一句话，说明商汤王每天早上起床洗脸的时候，都会看到水的倒影里边有“苟日新、日日新、又日新”这几个字。这是一种什么样的精神？真的是很可贵的。

另外，从《周书》之后，我们看到的是革命之难。

周原来是个小国，偏在一隅，是陕西地区渭水流域很小的一个小邦，周人都管自己叫“小邦周”，结果不小心灭掉了超级大国“大邑商”，把它灭掉之后，周人心里有一种惴惴不安的感觉，“我凭什么把它灭掉？那只能说是天命。但是天命给我了，我能不能守得住？我如果像商一样腐败、动荡，然后搞各种残暴的手段，最后天命一定会走的。”所以周人就产生了一种很强的天命观，认为必须要不断地更新自己，才能够维系下来。这些东西，如果你放到一个没有很久历史、很大规模的文化里，它很难产生出这样一种强烈的维新观念。

我们现代的很多理念，包括马克思主义，包括很多思想的更新，比如像毛泽东主席和黄炎培的“窑洞对”，包括我们近几年提出来的解决历史周期律的“两个答案”——人民的监督和自我革命，我觉得这都是非常伟大的历史的回响和升华。

主持人：周王朝说天命如何去珍视，用现在的大白话说，就是要珍惜任何的基于人民对你的信任的托付，这样你就会有真正的责任感、历史感，然后就会踏踏实实地把事情做好，以回报人民的信任。