圆桌讨论

主持人：刚才两位都给出了演讲，带着大家详解了马凯硕跟夏伟的这一场辩论，其中相当一部分针锋相对，所以我们管它叫激辩。这内容真的很有意思，既能看到马凯硕先生对中国非常深刻的认知和了解，也能看到以夏伟为代表的相当一部分的美国学者、美国人对中国的相当的不了解，以及他们对中美关系非常狭窄的认知。

开篇的时候，夏伟就说“你这个问题让我不得不思考一些我没有思考过的问题”，这个我就觉得比较有意思。作为一个研究中美关系的学者，你思考的问题那么少，这个就比较奇怪。另外还有马凯硕先生的三问，这里头信息量很大，美国可能真的认为它是可以遏制中国经济发展的，它也认为可以复制对苏联的遏制，用在中国的身上。所以张老师，您怎么看？

张维为：马凯硕我们非常熟悉，毫无疑问，他认为这三个是不可能的目标，我也认为是不可能的目标。但是美国，由于种种原因，他们很多人陷在这个困境里。比方说是有宗教色彩的，他们的思维根深蒂固——你这个是不对的，肯定是错的，这是违反上帝的意志的，只有我们美国人才是上帝的选民，这是一种信仰。另外还有一些是意识形态偏见，他们真的觉得西方制度代表历史的终结。但总体上，我觉得不用太担心。

主持人：夏伟还追着马凯硕问“中国的战略目标到底是什么”，但事实上反过来说，夏伟他说得清楚美国的战略目标是什么吗？

张维为：坦率讲，把夏伟这个人放在一边，美国的“深层国家”一直是有意识地要推翻中国的政治制度，不管美国新上来的总统或以后要上来的总统对中国好还是坏，它都在专心致志地布局、布线，采取各种各样的方式培养“第五纵队”，以实现“颜色革命”。它是不动摇的，所以我们叫它“深层国家”，美国政府都左右不了它。对其他国家也是这样的，只要它认为你跟我的制度不一样，而且你这个国家或这个地区对我有战略意义，它就一门心思要颠覆你。

吴新文：它现在在操弄全球舆论、在全世界各地捣乱生事这些方面的本事仍然很大，但美国现在最大的问题是什么？我是觉得它现在缺乏世界级的战略家了。它还是一个世界大国，但它世界级的战略家，像乔治·凯南、基辛格、布热津斯基这样一些人，都没有了。

而且，一个非常重要的点是，国家战略应该是建立在世界的客观事实基础之上的，然而现在你看美国，它连很多客观事实都不愿意承认了，开始用自己主观的想象、开始用它意识形态先行的立场来界定很多东西，这个就要出大问题。

主持人：您刚才说到客观和主观，您看夏伟的表述里面有一些话让大家忍俊不禁，我们会觉得美国是有什么误解吗？比如他说东南亚的人民对与美国相处感到很自然、很舒服，还说世界上那么多的国家都要主动寻求美国的保护——这个确实应该是他们对自己很深的误解吧。

张维为：他们就是跟中国不一样。比方说中国很多区域专家和外交官，他们都会讲当地语言，会讲柬埔寨语、老挝语、越南语、泰语等；美国这方面，特别是外交队伍里这种人才相对比较少，他们只说英语，他们每次到任何一个东南亚国家，接待他们的是美国自己培养的小圈子，他们不一定懂得真实的外部世界，知识有点封闭。马凯硕是一直对前沿问题非常敏感，很前沿的问题他都探讨。

吴新文：现在的美国人是分众的，有一些美国的“精英分子”不愿意接触人民大众，也不愿意接触TikTok这些媒体，他们生活在自己的世界里，会过滤掉一些信息，只接受自己喜欢的东西，时间一长了就形成一种信息的不断强化。所以你可以看到夏伟的先入之见是非常明显的。

张维为：英美盎格鲁-撒克逊社会有这个特点，如果用阶级话语来讲，它们是阶级社会，人永远在自己的阶层里。中国不太一样，过去比方说一家有三个孩子，他们有的在国企工作，有的自己开小店，有的干其他事情，中国社会的流动性、变化性远远高于美国——美国这个社会的特点是如果你是哈佛毕业的，可能几代人都是哈佛毕业的，相当固化。

主持人：这种气泡，要外力去把它戳破。这样的一场对话，马凯硕就不断地在戳破夏伟的这些观点，夏伟提出一个，他就戳破一个。包括说到跟越南的关系，其实越南也是社会主义国家，但是你看夏伟的一个辩解理由是它“小”。美国虽然经常用价值观外交来阐述它的这个理念，但是我觉得往前更优先的一个级别是它担心这个国家体量大，威胁到它，所以即便制度不同，只要这个体量小，我还能往后放一放。

张维为：用美国人的讲法就是，你究竟是不是已经在挑战我，或者可能要挑战我。越南可能太小，还没有挑战。印度可能经济还太弱。

主持人：对，所以它真正的跟国家相处的标准，在于这个国家有没有所谓的挑战它的能力。只要有，一冒头，一有这个潜力，它就要遏制。这是一种惟我独大的心态。

吴新文：对，仅仅是美国的一个由头，就是要为它所用。当讲人权能够有利于它的利益的时候，它马上就讲人权；当讲稳定有利于美国的时候，它马上把人权丢到一边去，转而讲稳定。

只要能够被我所用，那些原则都可以放到后面去——这个就是美国的实用主义。有时候会把这个非常强烈的意识形态信条拿到前面。比如说为了对抗中国，它就讲你是马克思主义、你是共产主义国家；但是对能够被它操纵利用的，它马上就把这个扔到一边去了。

主持人：所以他们两个人的对话很有意思，夏伟是且战且退，就像您刚才说的那种轮回，你跟他讲法律，他跟你讲道德，你跟他讲道德，他跟你讲秩序，你跟他讲秩序，他开始跟你讲经济，你跟他讲经济，他翻回来跟你讲别的，就一直在轮回。他始终没有办法正面回答为什么，因为正面经不起推敲。

吴新文：你提到了一个正面的问题，他为什么要回避？你要看美国国内，美国的实力不可避免地衰落，它的整个经济空心化，国内社会分裂、瓦解、对立，整体软实力也在下降。

现在我们中国的港口机械、中国的电动汽车，甚至中国的大蒜都要对它构成威胁了。这个正面是它难以面对的，所以它就只好搞一些边缘性的，开始偷换话题，开始狡辩。你看现在美国很多研究中国的人都是这样的。

张维为：你看雷蒙多，美国商务部长，说要禁止中国的新能源车，她举了个例子，说万一北京下一道命令，美国三百万辆电动车全部停在路上怎么办？后来我就说，上海就有不只三百万辆美国车，我们都不担心这个问题，你怎么这么不自信呢？我说：“美国人，你要自信。”