主持人：正如习近平总书记所说，要把马克思主义的原理和中国的具体实践相结合，和中华优秀传统文化相结合；您刚才说到的，文明的新形态的“新”字，中华民族现代文明的“现代”，在这些提法当中我们都可以很好地感觉到。

吴新文：我的理解什么是文明呢？文明是一个由生产方式、生活方式和价值理想所组成的一个统一体、复合体。刚才你讲的这两个结合，它最终的一个成果就是中华民族现代文明，就是这个人类文明的新形态，比如体现在我们官方说的物质文明、政治文明、精神文明、社会文明、生态文明，这和中国传统社会的文明有关联，承继了很多东西，但和它又不一样，和西方资本主义也有某种关系，我们吸收了它的好东西，但又有自己的面貌，形成了一个整合性的复合体，或者叫人类文明的最高升级版。

主持人：也就是说，当我们说到文明新形态的时候，它不是单维度的，是一个多体系的文明形态。

张维为：我再补充一点，就是“文明”这个概念，要做一点解释。英文中的这个词是从拉丁语过来的，叫civilization，日本人把它翻译成汉字“文明”，我们现在也接受了。但在现代中文使用中，大致有一个简单的分类。比方说我们日常生活中说一个牌子“文明单位”，这里的“文明”实际意义是指你达到了某种道德标准、某种行为标准，英文的表述可以是model，你是一个榜样，是一个模范。

但我们这里讲的“文明”是在第二层意思，即一整套的物质的、精神的、制度的安排，例如我们讲四大古文明，中国文明是唯一还在延续着的，在这个意义上，它和地理、地域、历史、人文、硬实力、软实力等结合在一起。有时候大家讨论中把这两者混了，有人说现在还有随地吐痰，还有人还在大声喧哗，这也能叫“文明型国家”吗？这完全是两个概念，要把它区分开来。

甲辰（2024）年清明公祭轩辕黄帝典礼现场：龙飞中华。（摄影：虞鹰）

主持人：您说的像精神文明建设，它当然也是文明的一个部分，但并不是全部。我们现在说的人类文明的新形态，就是一个生命体，是多体系、多维度，非常丰富的。

张维为：对。

主持人：刚才演讲中，吴教授特别说到文明建设的方法论问题，有八个字，“承中”、“接马”、“化西”、“开新”，可以说是一个技术路径问题。比如当下我们看文明创造的时候，怎么“承中”呢？

张维为：“承中”，各种各样的案例非常多，因为中华文明是“活着”的文明。比如我刚才讲的理念，“实事求是”就是来自古代，比如我们治国理念中，经常讲民本主义，民为邦本，本固邦宁，不管你政府做什么样的事情，政治、经济、社会方方面面政策，最终必须落实到改善民生。

吴新文：我举一个例子，比如“承中”在政治领域的一个重要表现是什么？中国古代这个“大一统”国家，它能够维持这么巨大的政治规模，总体上还是比较稳定的，一个重要原因就是中国有权力的集中。中央政府的权力要比较高，要“定于一”，这是孟子的话，就是不能让最高权力分化成几块，相互掣肘，所以中国社会主义继承了这一点，强调中央权威，但我们的一个重要发展是强调了集体领导体制。

张维为：既有统一性又有灵活性。

吴新文：对，既有统一，又有灵活性，有政治领袖，但同样又有一个中央的常委，还有中央政治局，这就是对中国传统文化既继承了又发扬了，保持了中国现代政治的总体的稳定、和谐，这是非常好的一个例子。

主持人：刚才吴老师说到要“化西”，这点其实很重要，“化西”颠倒过来就是“西化”，以前大家对这个提法都非常熟悉，我们一直说要特别警惕“全盘西化”，张老师在节目里也一直有个观点，就对西方的研究，你要能进得去。所谓“进得去”就是你要真正读懂它，了解它，了解它的长处，了解它的短处，这叫“进得去”，但是还要能“出得来”，这一点很重要，“出来”就是把这个短处要摒弃掉，长处可以留下来，来借鉴，来供我们使用。整个过程就把它给“化”掉了，这就是“化西”。

位于海南自贸港重点园区洋浦经济开发区的洋浦港（2023年2月26日摄，无人机照片）。新华社记者 蒲晓旭 摄

张维为：中国文化实际上有这个传统，把人家的精华化成自己的东西。像我们比较熟悉的建筑师梁思成，他的主张，他的设计、他的作品是“化西”的，他留洋，而且把西方东西真的掌握了，然后变成地道的中国的东西。我们这个城市——上海也是，比方说石库门建筑。它骨子里就是江南民居和西方建筑的一个结合，但它是有机的结合。

政治上的例子就更多了。市场经济长期以来，理论上一直被认为是西方的东西，是资本主义的东西，邓小平说我们把它中性化，既不是资本主义，又不是社会主义，就是个工具，这就是思想解放，是一种“化西”。

吴新文：市场经济是一个非常好的案例，原来有很多人认为社会主义和市场经济是“井水不犯河水”，你要讲社会主义市场经济就等于是讲有一个方的圆。

但是邓小平就偏偏不信这个邪，就认为可以搞社会主义市场经济的，资本主义也有计划，社会主义也有市场，这是非常大的一个思想解放。而且现在中国特色社会主义市场经济确实和西方的自由市场经济非常不一样，政府和市场“两条腿”，非常平衡，所以这就是一个“化西”的成功事件。

主持人：过去我们说要警惕“全盘西化”，但现在再来看“西化”这个概念，张老师您觉得还有哪些地方可能还是有点担心的？

张维为：现在确实是，我老讲西方一直在对我们发动舆论战、信息战，另外，长期以来我们的高等教育受西方话语的影响，导致很多人、特别是人文社科界的，到现在还不自信，也有不少人开始觉醒了，开始跳出西方话语，也有些还没有跳出来。

问答环节

观众：两位老师好，主持人好。我是来自北京市广渠门中学的高一学生。我想请教两位老师一个问题，中国特色社会主义事业取得了伟大的成就，中国社会已经展现出历史上常讲的盛世气象，但是仍然常有人感叹大师不再。近至近代，远至唐宋，总会有独领风骚的大师级人物，但我们在现代社会却难以见到这样的人物，请问我们是应该等待时间来筛选出这样的大师，还是根据新形势来推进我们文化政策与时俱进，进一步解放思想呢？谢谢老师。

张维为：我们节目有不少中学生看的，因为现在接触到复旦的或其它大学的本科生，他们都说我们从高中时就看你们节目了，我们是看你们节目长大的，我们也谢谢中学生的参与，挺好的。

我觉得不要太纠结这个问题，实际上1949年以来有许多大师，否则我们怎么可能科技现代化事业发展这么快，钱学森是不是大师？当然是，很多很多大师，只是用不用这个概念，而有些东西就是让历史来鉴定。

但有一点可以肯定的是，我们进入了大师辈出的时代，现在已经是这样时代，到你们这一代，更是这样的时代。一些人老说为什么中国诺贝尔奖这么少？一个重要原因是诺贝尔奖肯定的往往是10年、15年、20年之前的成就、理论探索等等。中国实际上很多成就相对来得比较晚，但中国一崛起，就势不可挡。我看最新的ITIF（信息技术与创新基金会）这家美国智库的报告，它说在10个先进的战略产业中，中国有7个领先，而且它的数据是2020年的数据，现在是2024年，可能又有一两个是中国领先了，每一个领域的崛起背后都有许多大师。比方说高铁，里边一定有，我们的“歼-20”后面一定有，我们最初的“两弹一星”，一定有，透视我们自己的大师。

吴新文：他们比较低调而已。