张维为：我再举一个例子，我过去学过一点美术，学美术要学透视，而透视，过去的讲法都是“中国人的画没有透视，这是西方人发明的”。你当时听听觉得都对，后来突然发觉中国画的透视是散点透视、全息透视，只有中国画可以把整个长江黄河都画在一幅画里边。整体观、综合观，这是中国文化巨大的智慧。

主持人：中国古代这么多优秀的山水画也好，其他画作也好，你会发现人在里头，他永远是在山野之间或在天地之间自由翱翔或行走，画面感极强，那个世界天地就是独属于中国人的一种思维的天地。

刚才勇鹏老师也说，其实人类社会会有一些带有共性的问题，但我们要讲的是我们如何让这个制度更好地为当下服务。每个朝代的发展，它面临的问题都不一样，所以要不断地去微调，保持它的共性，但同时又要调整出一些个性，这是很有意思的一个不断成熟的过程。

范勇鹏：对，张老师刚才讲到河流的问题，其实今天我们还在用同样的方式解决问题，现在很多地方的小河沟边上都能看到一个牌子，叫河长制——地方行政区划是按照土地边界分开的，但是河是不尊重你的这个地方行政区划的，所以我们要以一种整体性的思维来解决这样的问题。

主持人：您说得对，大河的治理，如果没有强大的中央政府的意志来协调地方，是做不成的。长三角一体化那么多年，大家可以看到河的治理颇有成效。长三角内部的水网是很发达的，河流也都是通的，那么不同的省份、区域之间的水道，我们是怎么管理的？

张维为：我补充两点。一个就是今天长三角的经济规模已经超过了日本、德国，这还是根据官方汇率美元来计算的，如果按购买力平价，那就超过更多。另外就是前几天新开发银行行长、巴西前总统罗塞夫夫人专门通过人找我进行漫谈，我们漫谈的核心就是讨论中国模式和“文明型国家”，她非常感兴趣。

我举了一个例子，我说我们的新能源车现在做到全球第一，背后是四个“五年规划”，这些规划在不停地微调；而这种长期规划的能力，背后是一个文化。我们历史上的万里长城、茶马古道、南北大运河等等，都是如此。这么大的国家疆域，怎么个治理法？它需要大量的基础设施工程。我们的高铁网“八纵八横”，这就需要长期的规划，否则是不可能实现的。

资料图来源：新华社

我2010年参观上海世博会，他们给我介绍说，世博会的举行使上海的基础设施建设提前了十年。提前十年，这意味着我们的初步规划早就有了，我们把它提前拿来做了，而做的时候我们还要进一步地完善。这种能力根植于我们的文化基因里，现在证明非常之精彩。你把这个故事讲给外国人听，他们真的会被震撼，他们会说，“怎么可能？我们考虑都很短的，而你们竟考虑十年、二十年。”

主持人：我觉得张老师提供的这个视角也很有启发。为什么中国人对这种超大工程一点都不陌生？因为我们自古以来，在各个朝代，可能都有属于那个时候的超大工程，而且我们都知道是可以把它做成的。所以现在不管是基础设施的超大工程，还是产业的超大设计、未来的远景规划，你看我们都有中长期规划。为什么大家会去规划，同时会去做？因为我们觉得它是可以做成的，有这样的一种经验和自信。

我再问一下范老师，我们的文明、文化跟中国政治文明之间是一种怎样的互动关系？

范勇鹏：在欧洲有个背景，就是英法美这几个国家率先走上资本主义，它们管自己叫“文明世界”，这个“文明”的边界一直从莱茵河往东推，最后推到第聂伯河，所以今天他们看俄罗斯人就是蛮族。而德国莱茵河以东的这部分人为了反击，提出了“文化”这样一个概念。

其实在我们中国，“文明”和“文化”这两个概念分得没那么清。我们把什么叫文明呢？照临四方为明，就是能够给普天之下大家的共同生活提供一个繁荣的秩序，这就叫文明；在这文明之下，大家在不同的领域里精雕细刻，把非常精彩的东西呈现出来，它就变成了文化。

张维为：实际上，中国的政治文明，讲白了主要就是一整套制度安排。我们的祖先早就知道，治理中国这样一个“百国之和”的“文明型国家”，必须有一个统一的执政集团。怎么产生领导人？选贤任能，比方说汉朝有察举，隋朝开始有科举，今天有“选拔加选举”——这个制度也在完善之中，但就现在这水平，比美国光是靠选举还是要好太多。这一整套制度安排，是非常管用的、非常现代的政治文明，而它的源头是源远流长的中华文明。

范勇鹏：我们这个文明，它有一个很重要的传统，就是有一个“中央处理器”；而文化，它是形散而神不散，在围绕着这样一个中心化的结构里边异彩纷呈，从各个不同的方向呈现多元的成就。

我们今天经常讲“要追求统一性和多样性的统一”，其实文化和文明之间确实是有很复杂的关系的，甚至会有一些悖论。比如你看我们历史上各个王朝在初期文明生命力特别勃发的时候，往往文化还比较粗糙；等到文化开始变得非常精致繁琐的时候，有时候可能恰恰遇到文明的生命力开始停滞。所以这两者之间是一个辩证的关系。

我们未来要面对的问题就是，我们要弘扬这种蓬勃发展的、精致的文化，但同时我们也千万不要走历史的老路，满足于现状。文明和文化，我们都要保持一种蒸蒸日上的生命力。