郑教授：西方社会现在面临两大矛盾，一个是种族矛盾，一个是阶级矛盾。这两大矛盾都跟经济发展密切相关。像法国，法国到今天为止还是一个发达国家，但是仔细去分析的话，你会发现它的国债越来越厉害了。（上世纪）八九十年代它的国债也就刚刚超过50%。到了2005年左右已经到达了80%，到了今天已经到达了110%。你就会想今天它可以借债，等到它有一天入不敷出，达到一定程度的时候，它的经济是会出现严重问题的。一旦它出现严重问题的时候，那么谁来承担风险。

主持人：负责的人没有了，因为政府不要负责。

郑教授：对。那么那个时候底层民众的生存权、发展权立刻就会成为主要矛盾。实际上现在已经开始了。

主持人：像西方国家的这些制度，能不能够把人的发展权、生存权这些核心的人权观念纳入自己的制度范围，或者说政府的责任当中，有没有可能？

郑教授：很难。像法国，对外来种族，对阿拉伯移民等等，从表面上看、法律上来看一律平等，应该是没有矛盾的。甚至于它们为了保障移民的权利，不许对不同肤色、不同种族、不同宗教信仰的人群等等去做统计。比如，你问法国有多少是外来移民，不许统计。

主持人：不统计的话岂不是连底数都没有，你都不知道可能会引起多少问题。

郑教授：对，它不许统计。这就是法国公平对待所有的人，说起来是非常好的，但实际上它有各种各样的实际上的障碍。

主持人：也就是在西方国家的制度安排里，现在即便认识到由于对生存权和发展权的不重视，没有纳入这个视野，可能社会矛盾会越来越尖锐，即便是这样都很难再把这个事情做完善。

张教授：一句话可以说清楚，就是我讲的当它这个制度变成了程序高于一切的时候，什么都解决不了。像美国，每个月一万左右的人死于枪击，枪支为什么控制不了？要控制就修宪，而修宪要州议会的四分之三通过，国会的四分之三通过等等，所以美国成为一个解决不了问题的国家。

2023年4月美国全国步枪协会年会 图片来源：澎湃新闻

郑教授：在种族问题上，实际上西方存在着两个不同的世界，一个是存在在理论上、媒体上、思想上的，一个是现实的。在法国一个黑人或者一个阿拉伯人犯罪，在媒体上报道是绝对不能说他是黑人、阿拉伯人的。你一说这个政治不正确，那怎么说呢？就叫 “郊区青年”。那这个问题就来了，如果你在理论上都不承认他们是黑人、阿拉伯人，你怎么来解决这个问题？

主持人：也就是说西方社会它没有办法真正地直面和解决这些问题。

郑教授：它连说都不敢说。

张教授：对，西方没有实事求是精神。

主持人：我看过一部纪实作品是一本书叫《美国小镇的死与生》。看了这本书之后，我才知道为什么在美国很基层的一些地方，毒品那么泛滥。就算有识之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有关的一些这个链条上的一些药品要禁掉，但是它有庞大的零售药企，还有庞大的其它相关的（利益团体），它会去进行游说，绝对让你这个立法通不过。所以禁毒可能全社会有共识，但实际操作很弱。我们再来看中国这些年来在人权促进事业方面所做的努力，我们对人权特别是生存权、发展权高度地重视。所以刚才张老师在演讲当中也讲，我们中国从传统文化当中就非常注重人的这些权利。所以这就是中国理念，中国智慧的力量。

张教授：比方说扶贫，因为社会主义思想的影响，西方国家，包括美国，它往往对最弱势群体都有一些保护。比方说美国它有食品券，只要收入在一个数值以下，你可以向政府申请。尽管字面上他可以去向政府申请，但在美国你申请食品券也好，其它救济也好，你要有一些条件的，你要能够填写表格，你要接受体检，你的许多信息都要泄露。而且无家可归者这个群体还有一个特点，他们对政治一点也不关心，从来不参与投票。那么政客就不管这部分人，因为他们对选举没有影响。

但中国不一样，中国是积极干预，干部要搞清楚你这个村多少人属于贫困状况，你要帮助他。这个态度完全不一样。这是我们共产党做的事情，实际上是在帮助那些在网络上一点声音都没有的人，他可能从来也没有想到上网发声。但是我们也要帮助他，我们做实事，认这个死理，就是要全部脱贫。西方没有这个传统，政客认为这拨人对我没有意义，我帮他干什么？就这样，政治制度的差别在这里就显示出来。

主持人：中国的人权促进的工作，我们是有理念、有传统、有实践，而且还有很多经验，所以我觉得中国人权的故事真的要好好地去讲。但是您看这些年过去了，我们对中国人权的整个发展非常地骄傲自豪。但过去曾经有一段时间我们确实被西方的人权概念所引导。现在知道了这个是西方把人权进行工具化、符号化。请问张老师，当下这种西方把人权符号化、工具化的做法还在，但是他们的影响力如何了？

张教授：他们的影响力应该说效果越来越差，他们对中国的造谣污蔑太没有底线了，以致于你只要在互联网把中国的日常生活的照片和视频放上去，西方人往往就会被惊讶，就这么一回事情。

郑教授：为什么美国老是要封抖音？因为抖音是老百姓自己把自己的生活经历放上去。在法国的中国人当中流传着一句非常著名的话，就是在法国的中国人有两类，一类是已经被抢过、偷过的，一类是即将被抢、被偷的。为什么会出现这样的现象？一个是他（罪犯）没有正当的生活来源，另一个就是对罪犯的惩罚不够，这些难道不都是人权问题吗？

张教授：我再补充一句，就是犯罪率已经这么高了，但法国包括在巴黎的市中心，我不知道最新情况，直到2019年我去的时候，几乎没有视频监控。法国认为这是侵犯人权，结果是犯罪猖獗，你在巴黎拿着手机拍街景，法国朋友都会提醒你注意手机，以防被人抢走。所以实际上人权涉及到很多整体的价值判断。

主持人：它所谓保护人权，但是实际上伤害了更大的人权。人在这里都没有安全感，那又谈何人权对吧。

1943年诺曼·洛克威尔创作的”四大自由“，分别是言论自由、信仰自由、免于匮乏的自由、免于恐惧的自由。图片来源：纽约时报

张教授：我们可以用这句话来讲西方的人权问题。因为美国的罗斯福总统讲过一句话，他叫“免于恐惧的自由”“Freedom from fear”。在中国你享有“Freedom from fear”，不少西方国家已经没有起码的安全感：没有傍晚散步的自由，没有夜市的自由，没有夜宵的自由，没有免于枪击的自由，没有免于抢劫的自由，甚至很多地方白天也没有任何安全感。