【圆桌讨论】

主持人：刚才两位嘉宾给出了演讲，在圆桌讨论的部分，我们还有一位新嘉宾，他是来自于观察者网的主编施洋。

从纪念抗美援朝胜利70周年来谈中国军工力量的发展，两位老师刚才都给出了演讲，杜老师特别强调了在装备不足的情况下，我们的勇气、智慧的重要性，特别是我刚才也提出了抗美援朝胜利的钢铁意志，其实这样的勇气、智慧、意志一直在滋养我们整个军工力量的发展。开场第一个问题我想先问杜老师，在场有很多观众也对军事感兴趣，您能不能告诉我们，我们国家的海军、空军、陆军，还有火箭军，在整个世界上的军事实力排名状况大概是怎样的？

杜文龙：具体排名得算数，那个很精确，如果简单分上中下，我个人认为我们属于上游。因为现在武器装备的指标很高，首先是体系化，如果按照目前陆军、海军、空军、火箭军的分类，我们的军种很齐全，没有短版，没有缺项，关键是每一类武器装备都体系化，比如说陆战，我们在阅兵时看到，坦克、步战车、远程火炮，包括直升机，是一个大的体系。

海军不用说了，这些年造舰速度很快，中国海军一年下水的排水量相当于一个法国海军，所以这个量的确是非常惊人。再加上航空母舰有了，大驱有了，护卫舰有了，其他的辅助舰艇也都有了，之前我们的平均吨位相对靠后，现在平均吨位上来了，关键是辅助舰艇、保障舰艇数量、吨位的明显增加。

空军的歼-20，现在号称是全球重型战机最大梯队，再加上其他辅助机种，像运输机、加油机，这些都有了。火箭军不用说了，现在“东风快递”（导弹），有人说“微风”打1000公里，“中等风”打3000公里，还有“狂风”打8000公里。所以从这个能力来看，叫核常一体、远中近、高中低都有。从这个体系来看，我们跃入国际一流没有任何问题。

东风41

主持人：就像刚才杜老师说的，我们的军力发展是成体系地发展，这个体系化的力量非同寻常。前段时间航展上，大家也在关注新闻说中东有一些国家，希望体系性地买走一些作战装备。施洋平时关注军事也很多，我刚才跟他聊天的时候，他告诉我他对海军特别感兴趣，你的判断是怎样？

施洋：现在中国海军已经发展到了，就像杜老师所说的，在全世界可能已经是一流的水平了，一方面快速造舰非常令人兴奋。与此同时，装备增长伴随着中国海军的大型化、远洋化，就像055万吨大型驱逐舰这样一个装备的出现，已经让中国在海军造舰这个领域从原来的跟随国际先进水平，到现在已经是在引领国际战舰发展趋势了。很多国家是看到中国有了055大型驱逐舰，也想要制造类似这样的大型战舰。

主持人：对，但是我记得杜老师以前说过，这样的大型战舰是对综合国力的考验，不是你想造就能造。张老师上过055大型驱逐舰，回来之后就很兴奋。

张维为：我和施洋都去过。确实很精彩，实际上背后是中国强大的综合实力，包括完整的产业链和造船能力。

055大型驱逐舰南昌舰 图片来源：新华网

主持人：您刚刚说综合实力，我们说造船不光是造军舰，它也是一个体系概念，大家知道现在造LNG船，我们是世界最好的造家，我们还开始造国产豪华邮轮，前段时间“魔都”号大家都知道，已经在上海下水了。能够造航母，能够造LNG船，能够造大型邮轮，这就真的是把所有的海洋造船工业，包括综合国力皇冠上的明珠全部都摘全了，这就是刚才杜老师说的一种体系上的概念。

不过说到海军，我要问一个问题，网上也有很多人在讨论，最近日本这些年军备发展很厉害，日本以往的海军是比较强的，现在日本海军到底是一个什么样的水准？

杜文龙：日本自卫队的角色正在发生变化，冷战期间属于“打酱油”，美国把脏活、苦活、累活都给它，一般像扫雷都交给日本做，反潜难度也很高。所以那会儿它的辅助舰艇，包括针对苏联舰队的扫雷能力和反潜能力很强大。

这些年它变了很多，像之前的“八八舰队”、“九九舰队”、“十十舰队”发展很快，现在必须要关注日本海上自卫队的一个重要变化——从防向攻转变。因为最近它向美国买了很多远程武器，它的综合舰艇发展很快，像它的四艘金刚，两条爱宕号驱逐舰、两条摩耶级驱逐舰，另外还有四艘驱逐舰是计划建造或建造中。

所以从整个数量来看，在亚洲地区排名很靠前，但是跟我们比还有比较大的差距。关键舰载武器装备正在呈现进攻色彩，像这次向美国一下买了400枚战斧导弹，如果加载它的垂直发射系统，陆射目标打击能力很强，再加上目前它的作战舰艇水下能力发展很快，而且日本潜艇的发展打埋伏有掩护，比如每一条艇服役时间一般不超过十年就退役了。

主持人：其实还远远没到退役的时候。

杜文龙：它封存了，而马上新的艇又服役了，所以总量看起来好像不多。

主持人：可用的很多。

杜文龙：对，一旦启封，马上就可以形成庞大的水下作战能力。另外，它在造准核潜艇，像现在刚刚服役的这几条艇，“白鲸”号是3000多吨排水量，随时可以把目前的动力系统换成核堆，形成这种能力，所以水下的航行时间、自持能力，包括总体的雷弹数量都非常高，所以下一步感觉日本海上自卫队的进攻能力，包括踩破“和平宪法”的能力将会大幅提升。

日本最近搞了个反击能力，虽然叫反击，但实际上就是打击对方基地，打击对方重要目标，那就是发动战争能力。日本海上自卫队毕竟与美国的军事联盟关系，包括现在舰艇通用化、多用途的发展趋势，之后在进攻方面一定会有非常大的进展。这个进展就是日本军国主义侵略獠牙在当代的一个体现，所以要高度关注日本自卫队能力的转型。

日本“摩耶”号驱逐舰资料图 图源“海军新闻”网站

主持人：我们刚才开篇的讨论让大家对当下我们国家的军力发展、周边情况做了一个了解，今天我们从纪念抗美援朝胜利70周年出发，来关注我们军工力量的发展，其实每一个阶段的发展，我们都有外部压力，也有内部动力，所以想听一下张老师解读，当我们把眼光追溯到70多年前，那时候我们的外部压力是什么？

张维为：从朝鲜战争开始，我们面临着美国的威胁，后来中苏关系交恶，我们同时面对两个超级大国的威胁，所以压力是非常大的。改革开放之后，做了一个重大调整：我们把和平发展定为基调了，在改革开放之前，我们认为世界大战不可避免。小平同志主政的时候，因为国力较弱，外汇储备只有20多亿美元，他说“我们先要有个强大的经济基础，然后国防才可能真正强大”。江泽民同志的军事和国防思想强调加快国防建设，确实从那个时候开始，1999年以后，我们加大了投入，发展高新武器，要有“杀手锏”，就是我前面讲的我们经过数十年的积累之后，现在厚积薄发。

杜文龙：当时（1953年）我们外边是“黑云压城”，里边是“一穷二白”，什么都没有，所有的武器装备几乎都是从战场缴获而来，唯独能造出洋火，就是火柴，当时很多人说，咱们这个武器装备，军队除了人是中国的，其他好像都是国外的。所以当时整个工业基础很不理想，需要强大的军事工业基础。

但外部压力很大，很多人都想把新中国扼杀在摇篮中，无论是周边军事威慑行动，包括核武器还有其他战略武器装备，对我们的威胁都很大。但压力越大，动力越足，我们有这个韧性。所以从当时的引进武器装备，到仿制武器装备，形成5字开头系列，再到创新发展，空军歼-5、歼-6、歼-7，基本上是米格-17、米格-19米格-21的仿制版本，但是到了歼-10完全不一样了，到了歼-20谁也不认识了，它完全是中国创新、中国创造。这种外部压力对中国所产生的这种动力，我觉得很强劲，而且在技术创新方面很有中国特色，很有中国想法。

很多人讲打航母，怎么打？苏联海军元帅戈尔什科夫说“打航母就是超音速饱和攻击”，之前苏联的海军舰艇像刺猬一样，像基洛夫级核动力导弹巡洋舰，几百枚导弹，武库舰。但中国人把弹道式反舰导弹研究得很深很透，美国没有搞成，俄罗斯没有搞成，但我们搞成了，而且是用卫星包括其他辅助元器件制导找目标，最后以垂直的方式用几十马赫打目标，谁也防不住。所以当时美国搞出宙斯盾舰，冷战期间美国舰艇在海上想活着，得同时能够防御对方18枚导弹的攻击，现在我们打可不是18枚，180枚都有。所以在压力和动力之间我们处理得特别好，最终让压力转化成了动力。

主持人：您刚刚说到压力和动力，除了这几个力之外，还有一个非常重要，就是实力，因为军事装备的发展和我们科技实力的发展是完全相关的，科技实力没有走到这步，你想要研发这个，也研发不出来，对不对？

施洋：以前我们说，“脚踩美帝，拳打苏修”，就是美苏这样大的威胁之外，其实还有一个一以贯之的，就是祖国没有完全统一，台湾问题仍然存在，从上世纪50年代国民党妄图反攻大陆，到了上世纪90年代开始，“台独”势力上升，再加上美国长期以来干涉台湾局势，对台军售等等一些原因，不断提升台湾的军事力量，这就对我们的装备发展提出了需求，美国人卖了什么武器给你，你必须要研制出比它更先进的武器去压倒它，才能确保在维护祖国统一的斗争中立于不败之地。

伴随着我们综合国力的发展，最近这几十年中国制造的上升，我们在军事领域里可选的余地越来越大，比如说像电子设备，以前全国就只有军工体系的几个厂所院校在研制这些东西，很多时候一个元器件是要靠学校里面的小实验室一个一个地做出来。我记得上世纪80年代初要研制一个相控阵雷达，但雷达上有一千个单元，问南京的一个雷达厂所，他们说这一千个单元我们一年大概能生产15个单元，但是到了今天，我们的中国制造，中国电子设备、移动互联网的软件、硬件、通信器件到处都有。

主持人：施洋刚刚说的这个案例，我也问一下杜老师，我们整个军工生产的产业链是不是完备性确实比以前好很多？

杜文龙：像之前我们军工生产材料、结构、技术、工艺都成问题。

主持人：样样都是坎儿。

杜文龙：对，现在我们发现很多难关好像都轻易被突破了，这些年我们生产工艺变化的也特别快，很多先进制造都没有问题，包括现在流行的增材制造、3D打印。关键是武器装备的结构和基础如果到了一定状态，创新发展就很重要，所以总得感觉我们不是在简单地走谁的路，也不是简单地往前冲，没有盲目的冲动。实际上我们武器装备的发展，包括军工体系的进步有两个特点，就是中国的装备从来不是最先进的，但它一定是打胜仗最多的，中国的武器从来不是最好的，但它是最合适的，这两点我们把握得非常完美。