张维为：国际上有个概念resource curse，“资源诅咒”，往往资源非常丰富的国家，它的经济发展不一定很顺利，因为就是靠卖资源。

仔细看苏联的经济，斯大林时期是迅速工业化，那段时期不管存在多少问题，但苏联工业化本身是了不起的。后来到了勃列日涅夫时期，相当程度上也是靠卖资源；苏联解体后，俄罗斯经济受到重创，现在还没有完全缓过劲来。

所以我注意到这次关于经济合作方向性的联合声明里边第一点就是扩大双边的经济贸易，接下来就提到要优化贸易结构，而且里面很具体。换言之，双方都意识到要优化贸易结构。

刘军：是的。而且俄罗斯本身也想变，也很苦恼。现在面临乌克兰危机，西方的制裁，当然非常困难；但它认为，这可以促使我进行改变，促使我进行经济转型。

张维为：普京这次讲“我们甚至有点羡慕”，实际上反映了相当多的俄罗斯政治精英、知识精英的看法。真的，我们接触过不少他们的精英，他们感叹中国现代化达到的水平。我们实际上从苏联学了很多，包括五年规划、民主集中制等，中国模式都采用了，他们全部抛弃了。所以他们也在反思，为什么他们全部抛弃掉了。某种意义上，我们现在讲中国式现代化，对像俄罗斯这样的国家也有很多启发的。

主持人：对，大家可以形成一个很好的互补格局。刘教授，大家可能对俄罗斯也是一种又熟悉又陌生的感觉。熟悉是因为这个名字大家听说太多次了，陌生是并不是所有人都有机会深度地去了解俄罗斯，所以这么多方向里头，哪一些方向可能经贸合作更加活跃一点，哪些相对会弱一些？

刘军：俄罗斯既熟悉又陌生，但对于上海的老师和同学们来说不应该陌生。因为岳阳路上、汾阳路上有普希金铜像，延安路上有上海展览中心（原中苏友好大厦），还有《莫斯科郊外的晚上》，这是上海人翻译的。

俄罗斯这个国家是有独特性的。一般来说，它的经济生活重心在欧洲地区。彼得大帝当年把都城从莫斯科迁到圣彼得堡，就是要打开一扇面向欧洲的窗户。但是对于亚太地区，你不能说它不重视，它也喊了好多年，但是它动不起来。它面积很大，资源丰富，但投入还是不够，重心还是在欧洲方向。但现在他们面临很大困难，西方的制裁，所以在考虑转方向。

主持人：一方面靠近欧洲这一块面临比较大的困难，另一方面靠近东方这块动不起来，但是中俄加深经贸合作就可以把这一块非常好地拉动起来。俄罗斯现在要“向东看”并且“向东转”，这也是一种战略抉择。所以有的观众会问，俄罗斯这一次“向东转”是不是就定了，还会不会可能执行了一些年又出现松动？

张维为：我想这次恐怕至少时间会相对比较长，而且它会从中尝到甜头。如果用中国模式来看俄罗斯的话，他们现在想在远东西伯利亚或者靠近中国附近建设一个像深圳这样的示范区，难就难在要找到一个合适的抓手。

我刚从新疆调研回来，我们去一个县叫塔县；面积比北京、上海加在一起还要大，但只有四、五万人，要发展起来不容易。塔县的抓手是和深圳结对子，深圳帮他们发展，一下子它的现代化水平就提升了很多能级。

中俄关系中怎么找到这样的一个抓手。我想只要双方动脑筋，实现这种互助互利的合作，一定能找到方法。一个点成功之后，它可以带出一个面。

主持人：刚刚刘教授也举例子，中俄之间有好多各种各样的主题活动。其实这些主题活动就可以带动交流、带动合作，很重要。所以确实大家要竭尽脑汁地去想下一个项目在哪里，把这个平台搭建起来。

刘军：我也同意张老师的判断，就是这次俄罗斯“向东转”的持续时间可能会长一点。因为我们过去的判断就是俄罗斯与西方，就像一个钟摆，一会向左一会向右，总归会回到原点。俄罗斯和西方，它会保持着一种平衡，但这一次我估计是相当困难的。

前几天我们接待了一个俄罗斯的代表团，在他们来之前要订宾馆，这一切过去都是他们自己做，现在说是做不了了，说他的银行卡用不了了。复旦的一个教授说他到日内瓦去开会，俄方代表带现金过来。它这次真的是碰到了很大困难，被踢出SWIFT，可能真正需要做一些事情。

主持人：中俄这种新型大国关系，对于热点地区的稳定发展可以起到什么作用？

张维为：以东北亚为例，我们实际上和俄罗斯学者有一些智库交流。我们讲得很坦率，俄罗斯居然允许北约5次东扩，我们中国一次都不允许北约扩展到亚洲来，就是不允许，非常坚决。他们说我们坚决支持你们。你看我们两国定期的军演，包括海空军的联合演习，就在东北亚，离日本不远的地方。这当然是一种战略层面的合作，大国关系是解决地区战略平衡的。

另外还有一个非常重要的领域，现在已经看到成果了，就在中东地区的合作、非洲地区的合作，中俄利益高度的一致。普京总统专门在跟习主席的会谈中提出来，你们能够撮合伊朗和沙特，我们非常高兴。背后也有俄罗斯的支持，这是非常好的事情。

主持人：利益高度一致，我想背后也是理念的高度一致，就是我们到底是要构建一种怎样的世界格局，不是搞乱、在乱中去寻求自己的机会，而是要在全球和平当中、在发展当中寻找新的机遇。

刘军：是的。这一次涉及中俄关系有四个关键词，除了刚才讨论的历史逻辑、内生动力、独立价值，还有世界意义。中俄除了常规性的联合声明，还专门就一些国际事务、战略问题专门签署文件，一一对表。

除了刚才提到的东北亚地区，之前朝鲜问题六方会谈，也是在中方的主导下，当然俄方也参与了。六方能够坐在一起，已经相当不容易了。现在俄方在朝鲜问题、日本问题上，都有一定的影响。包括张教授所提到的中东问题，叙利亚是俄罗斯在中东的一个忠实盟友，叙利亚现在也希望借助俄罗斯的斡旋重返阿拉伯大家庭。所以我觉得中俄之间的合作，它是有世界意义的。

张维为：最近中沙伊的突破带来整个格局的变化。俄罗斯外长访问土耳其，公开说土耳其要和叙利亚恢复关系，几乎每天都有这样的新闻。我接受《今日俄罗斯》对话，也讲了俄罗斯明确提出要改变美国主导单极世界，使之变成多极世界秩序，俄罗斯是作为革命者，采用强力的手段来推动。我说中国对这个秩序，一方面我们受益于这个秩序，一方面认为这个秩序有很多问题，我们是改革者。

西方媒体抓住一个细节，就这次两国领导人在莫斯科会晤，晚上会谈完之后出来很晚了，习总书记和普京握手讲了一句话，说现在是百年未有之大变局，我们共同来推动历史进步。西方做了很多解读，这个镜头蛮感人的。一个是革命者、一个是改革者，然后合在一起推动着世界变化，真是这样子的。