观众提问

观众1：有些人认为现代化是伴随着几次工业革命来进行的，现代化的实质是一种西方化。请问两位老师对此是怎么看的？

张维为：我们理论上早就解决了，因为西方主流政治学长期以来就认为，现代化就是西方化。国内“公知”也散布西方这种话语。先从经验层面看，照搬西方模式搞现代化的有几个成功了？这说明一个道理，就是你想西方化，西方都不给你西方化，它超级地剥削你，我们叫“依附体系”，你在外围，它在中心，它赚得盆满钵满，然后它给你照搬一个制度，它们原来不是这样，它们自己崛起的时候，不搞一人一票，而是搞帝国主义，搞炮舰外交。

结果它们相对成功之后，要别人搞一人一票，搞100个政党，然后它来控制你。这个“全盘西化”，包括经济、政治，方方面面都西化，现在证明是非常愚蠢的，我走过100多个国家考察得出一个慎重的结论，我愿意跟任何人辩论，一个非西方国家，非西方社会，如果照搬西方的政治制度，那么将是两种结局，从希望到失望，从希望到绝望。这是一个基本判断。中国走出了一条真正的成功道路，我提的“文明型国家”的一个含义，就是中国正在重新界定现代化。

邱文平：现代化概念有一个问题就是西方概念，是话语陷阱和概念的一种引导而已。在我看来，数次工业革命背后隐藏的是思想革命，思想革命背后隐藏的是制度革命，这才是最核心的。

广大的发展中国家，它们很多成为“依附体系”中的一员，成为所谓“民主制度”中的一员。它们的发展，我们看得一清二楚，这种次生文明根本就发展不起来，在美西方这种选票民主的控制之下，它完全变成被盘剥的“羔羊”。这种概念一旦解构的话，其实就是一个制度问题。

漫画：美国操控北约成为“战争制造机”，乘机渔利维护霸权。图源：视觉中国

张维为：我老讲一出国就爱国，一个重要的原因就是，你现在到西方多数国家，特别是到美国，你就发觉，如果纯粹从现代化的外表来说，中国更加现代，更加发达。过去我们很多文化人被西方震撼，首先被它的外表震撼，哇，它的机场，它的高速公路等等，这方面我们都超越西方了，因为我们是世界一流的基础设施，背后还有软件的功劳，我们的思想突破和解放。

观众2：张老师提到全球化带来的问题，我也感觉到近两年似乎出现一种全球化倒退和“逆全球化”的状态，这算是一种“分久必合，合久必分”吗？在非西方世界觉醒的浪潮下，未来的世界格局是会更割裂，还是会更融合？

张维为：我觉得现在出现的“逆全球化”还不是简单的“分久必合，合久必分”的问题。实际上是资本主义、新自由主义引领的全球化出现了危机，因为在整个西方世界，几乎没有例外，全球化使它们的跨国公司，使它们的富人赚得盆满钵满，他们是受益者，但是它没有通过比较好的分配制度，使它们从全球化中获得好处，在国内多数人中间得到分享，所以它的制度出了问题。

下一步不是简单的过去的全球化的重复，而更可能是中国正在引领着全球化，因为对中国“一带一路”倡议做出响应的是100多个国家。事实上，中国是世界最大的贸易国，这是中国带动的全球化，我们非常坚持这条原则，共商、共建、共享，这是王毅外长说的黄金法则，现在证明这个原则真是管用的。我记得几年前有人说，美国要退出WTO世界贸易组织了，我们怎么办？我说它要退出就退出吧，我们带着130多个国家（中国是他们最大的贸易伙伴）继续推动我们的全球化，我觉得这会是新一轮的全球化。

邱文平：这是一种新的理念。我觉得最核心的问题就要看美西方，尤其是美国癫狂到什么地步，现在我们看得很清楚，中国不向外输出意识形态，我们是合作共生与人类命运共同体的方式在引领社会的发展和国际的发展。

美国这种帝国独霸的精神，在全世界癫狂地寻求各种军事政治同盟，经济上也垂死挣扎，东南亚给了1.5亿美元。它这种疯狂的行为，有可能会使我们的全球化陷入危机之中，毕竟美国现在在经济、科技很多高精尖领域占有一定的优势，难度在于如果它能够裹挟欧盟一块儿参加，那么社会分裂和全球化逆行是有可能的，如果只是单单一个国家来搞帝国独霸，我觉得它是推不动的。

主持人：其实随着时间推移，如果欧洲的老百姓感受到的压力更大，整个欧洲感觉到更痛的时候，应该会做出一些改变。

张维为：欧洲人民的觉醒。

邱文平：我觉得是需要斗争的，不能任由美西方来主导整个国际形势的发展，我们应该有自己的路径和斗争方式。

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