【圆桌讨论】

主持人：巴基斯坦也不断地会有政权的更迭，也一直会有新政府的出现。不管哪一任政府执政，它跟中国的关系始终保持得那么好，这是为什么？

林民旺：很重要的原因是中国严格奉行了“不干涉内政”的政策。美国这些年为什么老是犯错，它在巴基斯坦的每次大选，美国情报机构在那里头做了非常多工作。一般来说，有些政党或者有些家族上台之后，觉得上一任领导人跟中国这么亲，他想要拉开距离，但是过了半年之后他会发现，只有中国是它真正的哥们，所以又很快调整他的政策。

张维为：还有一个蛮重要的原因，中巴两国的军队之间的友谊和合作是非常重要的。巴基斯坦独立是1947年，正式成立巴基斯坦伊斯兰共和国是1956年，当时我们毛主席派的是耿飚，他是将军外交官，上将级的。当时毛主席跟他说，帝国主义把我们包围起来了，我们西部要打开一个门，你去。后来我们一系列的项目，包括1964年中巴航空通航，那是很不容易的，当时我们要飞出去，要飞到欧洲、非洲，巴航是带头的。

我们今天“一带一路”、中巴经济走廊还是这个传统的延续。两国军队之间友谊非常之深。而巴基斯坦军队又在巴基斯坦国家政治中影响非常之大。所以我不赞同西方政权理论，只要军队执政，这个国家就不好。中国讲具体情况具体分析，实事求是，很多发展中国家，军队是唯一有执行力的体制安排，而巴基斯坦的军队战斗力相对比较强，所以它有特殊的作用。    

2020年1月6日，中巴海军“海洋卫士-2020”海上联合演习拉开帷幕。图自中国国防部

主持人：您说到了军队，巴基斯坦军队是一个什么样的存在？

林民旺：西方很多人说军人干政，或者军人政变，总是以负面的心态去看这个现象，但是实际上在巴基斯坦，每次军人的干政，是大家呼吁军人要赶紧站出来，这帮政客们把国家财富掏空了，这帮人不能在台上，在台上国家就完蛋了。所以巴基斯坦政变，大家的支持率非常高，实际上是很多群众或者中产阶级要求他们出来，把现任的政府推下来。

主持人：为什么当地的民众对军队会有这样的一种信任呢？

林民旺：巴基斯坦这个国家战略环境非常差。在1947年那么艰难的条件下生存下来，然后1948年就跟印度打了第一次的印巴战争，1965年打了第二次，1971年打了第三次。这个军队为国家的生存发挥了巨大的作用，所以民间都是把军队看作国家的良心、国家的支柱。

主持人：这种信任感来之不易，李世默先生在对伊姆兰·汗总理做采访的时候，伊姆兰·汗总理就有一句话，他说巴基斯坦不管是我伊姆兰·汗掌权，还是其他的掌权者，我们跟中国之间这种“全天候”的友谊都会持续下去的。

张维为：最近几天，巴基斯坦国会就要弹劾伊姆兰·汗总理，我看巴基斯坦的电视，他说军队支持我。不管怎么样，他继续在台上还是下台，中巴友谊还会继续往前走。在巴基斯坦你可以感受到，中国人特别受欢迎，无论是政界、民间、学者之间，有一种发自内心的尊重和友谊，这是长期积累起来。

主持人：我曾经读过一篇讲“巴铁”友谊的文章，下面有好多网友留言，有一个网友说，她曾经跟几个朋友一起旅游，上一辆公交车，车上有一些巴基斯坦青年，一听说她们是中国人，一定要站起来给她们让座。青年告诉她们说，我们是“巴铁”，我们是朋友。美国跟巴基斯坦的关系，美国用得着你的时候就用，用不到你的时候先是一脚踢开，需要制裁的时候还要制裁你。其实就能看出中国外交的魅力，不光跟巴基斯坦，我们跟其它国家一直保持着这样的友好外交。

林民旺：中国跟美国，包括在南亚的外交就很有意思，美国因为是“世界霸主”，所以它盟友很多，实际上像巴基斯坦、南亚这块地方，它不太重视，基本上每次有事的时候，用得着你的时候，它就来了。像阿富汗战争打完之后，巴基斯坦它就被抛弃了。但中国对朋友都比较铁，我们确实比较尊重朋友关系，在关系的维持尊重方面，美国都没法跟中国比的。

张维为：南亚的国家我都走过，上世纪八十年代，中印关系因为种种原因，矛盾比较多，但其它国家，不丹、尼泊尔、斯里兰卡、孟加拉国跟中国友谊都非常好，一个重要原因是印度老欺负这些国家，中国是真的是尊重人家，所以就赢得了友谊，而且日久见人心，路遥知马力。

主持人：我们一直说“国之交在于民相亲”，人民之间的友谊巩固下来，对两国之间的友好关系是非常大的助力。您刚才也说巴基斯坦是一个狭长地带的国家，它的经济发展有什么特点呢？

林民旺：巴基斯坦经济发展实际上跟它的地理也是有关系的，中巴经济走廊为什么要修东西向的大通道，又主要修在南部，因为南部类似于平原，经济重心都在南部，这些农业区都在南部，北边都是高山，环境特别差，人口也比较稀少。

整体而言，它的地理就限制了整个经济发展，农业为主。南亚整体而言都是服务业比较强一点，农业强、服务业强、制造业极为弱，这个弱也怪这些国家自己从冷战之后到现在的发展策略，老是给西方干服务行业了，没人去关心制造业，尤其重工业等等，所以伊姆兰·汗来中国的时候就说，我现在要学你们，要搞制造业了。

张维为：中巴经济走廊这个项目是有指标意义，因为这是超大的项目，它是公路、铁路、油气管道、电缆、光缆全部在一起的，包括一系列水电站、火电站、港口、制造业的工厂、园区，所以中国真的做实事，它能够带动巴基斯坦的全面发展，当然对中国也有利。我们知道马六甲海峡这里是一条很可能随时被美国给控制的通道。通过瓜达尔港这里，一出来就是海湾周边国家，所以比绕过马六甲海峡又要大概节约五六千公里，从地缘意义来说是不得了的。对巴基斯坦也好，对我们也好，对周边国家都好。

我再补充一点，巴基斯坦经济有很大的问题，人口众多，起点比较低，必须有大量的劳动力密集型产业，没有劳动力密集型产业，就不能创造就业。所以巴基斯坦想学习中国模式，我特别理解，但也确实不太容易。

主持人：巴基斯坦想学但是不太好学，巴基斯坦想要做制造业，我们有没有这方面的合作项目和尝试？

林民旺：有的，两国国情确实不太一样。整体而言，中国的企业去南亚、去巴基斯坦，实际上也会遭遇很多文化上、制度上、治理上的困境和问题。制造业其实涉及到很多方面，巴基斯坦的文化里人比较随性，对中国的企业其实也是一个挑战。

张维为：分析印度的时候也讲过，印巴人民的识字率都比中国低很多，有时候产业工人基本的素质、工程师的数量就远远不够，这些都是实际问题。

林民旺：其实他们也在努力学习这方面，像中巴经济走廊，那么多的中国公司去，去了之后很多就发现这个瓶颈问题，巴基斯坦的劳工训练、劳动技能差一点，所以现在中巴经济走廊很多项目开始之后，他们也在学习，大量地培训它的产业工人。