主持人：您说得对。也就是说，欧洲如果不处理好它跟美国之间的关系，它还将不断地要付出这个代价。而这种经济代价，以及国际社会上的其他代价会越来越成为它的包袱。

高健：对。

张维为：但我觉得欧洲现在真是困难重重。马克龙、默克尔都知道，我们中国也很清楚。实际上我们中国一直支持欧洲整合和欧洲一体化。如果你没有足够的团结和凝聚力的话，你在国际社会的份量是有限的。

主持人：这个确实需要欧洲的领导有很强的定力。

高健：我想补充一点。我个人觉得，就联盟关系而言，美欧在意识形态领域的相对趋同、一致的立场在未来还会长期存在。这个是有很多因素造成的。在很大程度上，这是它们对自身文化的认识、以及对今天整个世界发展趋势的认知的问题。在西方文明的内部，以基督教文化为主导的意识形态有一种所谓的“黑白世界”。它有一个不从多元的角度、开放的态度来看待世界文明多元化、以及现代化道路多样性的问题。

主持人：对，这是本质。好，我们把现场留给各位，看看有朋友要提问吗？来，欢迎。

Q1：三位老师好，我是黄浩，是一名大飞机制造者。我想提的问题是，英国脱欧之后，是否会导致其他欧盟国家效仿，使得欧洲进一步分裂？欧洲如何处理难民问题？

张维为：原来大家估计英国脱欧会带来一些连锁反应，所以欧盟是相当紧张的。但是到现在为止，这个情况好像还没有出现，因为英国脱欧之后处境不好。谈判谈得时间很长，而英国经济变得更加困难，而且疫情又弄得非常糟糕。

主持人：恰恰有英国的这个例子在这儿，大家可能更觉得不能脱欧，它起到的作用应该是反向的。

张维为：尽管一些欧盟国家，特别是意大利、西班牙，在这次疫情防控中抱怨非常多，应该提供帮助的时候（欧盟）没有提供帮助，结果中国去帮助它们了，但是还没有到要离开欧盟的地步。我觉得这是一个客观情况。

不过，难民问题解决不了。欧盟犯的错误就是支持了“阿拉伯之春”，结果是搬起石头砸自己的脚。现在数百万难民，从利比亚到土耳其都等着。不要说新的难民问题，就现在的都很难处理。

主持人：现在的难民问题不是说当下可能会困住欧洲，而是在更远的将来会困住欧洲。

高健：是。您说的这个难民问题，其实眼前之急还是一个表象上的问题，本质是民族文化融合的问题。同样所谓的基督教信仰下的融合都存在着问题，想象一下基督教与伊斯兰文明的融合会成为一个怎样的现象？它会深刻影响到未来欧洲和欧洲文明的发展趋势，这是它们的一个世纪难题。

主持人：好，我们再来看这边有没有朋友要提问。来，欢迎。

Q2：三位老师好。我叫朱庆丰，是一名在读研究生。刚刚老师讲到了中欧投资协定。我们都知道，这是在去年12月份达成的协定，表明了欧盟是支持一个建立在制度层面上的全球贸易体系的。但是我们也可以看到，在实际应用方面存在一些保护主义。比如一些国家就禁止中国去参与它们的5G建设，还有在数字税方面也存在一些保护主义。那么未来我们应该如何去突破这样的关卡呢？谢谢。

张维为：实际上大的格局，就是中欧发展的这个贸易关系、投资关系等，符合双方的利益，而且我个人认为它们恐怕更需要中国。你提到的征收数字税的案例首先是针对美国的，因为美国用谷歌、Facebook（脸书）等获得了大量的大数据。欧洲突然发觉吃亏了，我的大数据全在美国公司手里。它想了什么办法呢？就是开始征税。这个对中国还是次要的。

但是，贸易壁垒还是很多的。所以我们从来不相信所谓“纯而又纯”的贸易关系，都是会根据政治、经济方方面面的需要进行调整的，有时候是关税壁垒，有时候是非关税壁垒，这是常态。因此我们要心中有数，不能天真烂漫。

可现在情况出现了什么变化呢？有一个很有意思的现象，比如瑞典禁止华为，但是爱立信反对。因为爱立信在中国有大量的业务，它害怕这个业务被中国给禁掉。如果瑞典政府不修改这个决定，或者打官司华为输掉的话，爱立信可能考虑把总部迁出瑞典。某种意义上说，我们还没有出手，它已经感到这个分量了。这种大国的影响力就放在这儿了。

高健：我想从情感的角度来谈一下这个问题。咱们实实在在地讲，每一个国家体、行为体都有一个核心利益和一个根本的利益保证。其实在5G这个领域里面，美国恰恰是没有制造的发言权的。未来，在中国和欧洲的爱立信以及诺基亚之间会有一定的竞争关系。

本一届欧盟委员会强调，欧盟有两个战略目标，一个是数字欧盟，一个是绿色欧盟。所以5G产业是欧盟对自己的未来谋划中一个非常重要的保障，是要死守这个领域的。就刚才她说的数字税这件事来讲，有一句话叫“数字是未来产业的石油”，数字资源是未来的战略资源。所以欧洲其实在保护数字意识方面和构建自身的数字产业方面是有很强的前卫意识的。它甚至要构建自己独立的欧洲标准，在这个意义上，我们要去理解它的行为。当然，自由贸易的方式是我们希望看到的，但是纯粹的、绝对的自由贸易从来都没有存在过。

主持人：对。两位刚才的阐述证明了，处理未来中欧之间的投资关系、合作关系、贸易关系时，要互相理解，充分尊重。即便我们看到欧洲可能会设置一些障碍和壁垒，我们要理解它的出发点在哪里，再来寻求未来更广阔的空间。

好，我们看这边还有没有朋友要提问。来，欢迎。

Q3：三位老师好，我叫李大海，是一位航空工程师。几位老师提到了欧洲多元化的问题，我就想到，欧盟现在作为一个邦联性质的国家联盟存在，有时候它各成员国的个体利益可能跟它作为欧盟的整体利益是不一致的。我们中国在跟欧洲交往的过程中，是更看重把欧盟作为一个整体，发展跟它的关系，还是看重跟它某一些具体的成员国之间的关系？谢谢。

张维为：我首先想到的就是这个例子，很有意思。原来叫“16+1（合作）”，现在叫“17+1（合作）”，就是我们和中东欧国家的合作。欧盟当时就批评中国，说你们中国有“一个中国”政策，我们欧洲也有“一个欧洲”政策，你们在破坏“一个欧洲”。就是说，我们整个欧盟是一个统一体，你们不能分裂我们。

但实际上，“17+1（合作）”里边原来大部分都是计划经济国家，和中国遇到的问题比较类似，它们许多的需求，从基础设施到现在的疫苗，欧盟又帮助不了。所以我们讲，首先没有违反你欧盟的规定，你欧盟是主权国家的联合（体）对不对？这些国家都是有主权的，它可以自己作决定。另外，我们很多的会都是通报欧盟的，你要来参加、旁听都是可以的。你解决不了的时候，我们可以做很多事情。这个矛盾现在也存在。

当地时间1月24日，塞尔维亚总统武契奇在接受媒体采访时大赞中国疫苗的质量是所有疫苗中最好的。但当被问及价格时，他却口风很紧，称“不要问我中国疫苗的事情，我是不会告诉你价格的”（观察者网视频截图）

主持人：对。这个也呼应了我们之前说的，如果欧盟作为这样一个多国组织体的话，它到底能不能真正地照顾好这里面每一个成员国的福祉？有没有这种凝聚力？

高健：在外交方面，我们自始至终都强调坚持维护欧洲的一体化进程，愿意为推动欧洲一体化进程作出我们的中国贡献。这是我们的一个基本原则。在实际的过程中，许多时候欧盟力有不逮，那么中国这样一个具有广泛国际辐射力和影响力的国家参与欧洲的事务，自然方式和手段是可以多样化、多元化的。究竟是跟（整个）面上交流，还是成员国交流？我觉得达到平等互利、协作共赢的这个原则就可以了。

主持人：其实对于具体的一些国家，我们可以帮助它们，或者跟它们有很好的合作，这些国家可以有更好的力量回馈欧洲整个大家庭的发展，这也是非常好的，这就是我们说帮助它一体化进程的意义所在。

高健：对。

主持人：欧洲是一个复杂的存在，有很多的议题都可以细细展开。但有一点大家都认可，就是中欧之间一定要在谋求多边合作对话的框架下来进行对话与合作，而且要牢牢记住，两大文明、两大市场应该有很广阔的空间。尽管会有外部因素的影响，但是那个应该不是主流。好，谢谢两位，也谢谢我们现场的观众，我们这期节目就是这样，再见！