讨论环节

主持人：张老师演讲中引用的美国两大媒体联合做的民调，80%的受访对象都认为美国现在状况是失控了。失控可能是他们现在看到的表象，不管是抗疫表现，还是社会矛盾爆发等等。我们说的情况失控背后的真正原因，美国人能看明白吗？他们能反思到这个程度吗？

张维为：九年前跟福山辩论，我当时就说，你们现在像中国的晚清，1793年，英国派使者马嘎尔尼到中国，给乾隆皇帝带了一大批小玩意儿，乾隆皇帝不屑一顾，称之为雕虫小技，我们代表最成功的国家、最好的制度，这就是当时中国版的“历史终结论”。美国也是，甚至到现在他们还不放弃他们的制度是最好的制度，但是我越来越觉得不可能，就是我讲的基因缺陷，人是理性的，这个预设是错的，程序是万能的，这也是错的，程序上面一定要有一个道，该改的一定要改，权力是绝对的，错，资本是决定性的，错。这些东西不改的话，根本不可能解决问题，最后是治标不治本。

李波：他可能是痛得还不够。有一句话，英语叫gain with pain，你痛了，你才有收获。

张维为：No pain no gain。

李波：对，美国现在虽然死了这么多人，但跟流感比，跟每年的枪杀死亡人数大概3、5万人相比，他觉得自己还能够撑。如果再进一步失控、动乱，才会触及本质，他要用更激烈的手段。

张维为：我们现在看下来这个制度背后是资本的力量。资本力量不想进行大改动，这是最关键的问题。

主持人：刚才张老师演讲中特别提到像美国的一些外交官，在社会矛盾爆发后，他们以后怎么在世界上推行美国以往的价值观？过去那么多时间里，不管世界上的人们认不认，他们努力想要用一种价值观来解释他们做的一些事，但现在解释不了，有巨大的分裂存在，想听听两位的观点。    

张维为：他们现在正是处于最不自信的时候，这是实事求是。特朗普执政以来，对很多相信西方自由主义的无论是外交官还是学者而言，最大打击就是美国的软实力直线下滑，某种程度上几乎荡然无存。

李波：美国历史上也曾遇到过这种局面，比如上世界六七十年代发动越南战争时，全世界反对。那时欧洲的左派力量还比较强大，还有苏联，所以反对、批判美国的声音很多，但这个火种后来有点弱化了。在布什期间，入侵伊拉克，德国和法国都不参加，所以后来美国批评老欧洲。我觉得，美国等一旦正常以后，为了掩盖这些事情，他会搞出一些新的事件，转移注意力，他们最会搞浑水摸鱼的事情了。他们很会设置议题，中国人就比较被动，有时候是别人讲，我认真跟你辩，我要把它讲清楚，其实就掉进了他们设置的议题陷阱。但是美国人很善于打烟雾弹，蓬佩奥讲了嘛，我们善于欺骗，我们善于造假，我们善于搞动乱。

主持人：我注意到6月27号，德国总理默克尔在接受采访时就表达过这样的意思，如果美国下定决心不想做一个负责任的大国的话，那么德国将要从根本上来考虑跟美国的关系。美国海外形象下降，政治极化导致内外政策分裂，理念分裂，价值观分裂，会不会导致整个西方社会之间的关系发生重构？

张维为：我一直认为，欧洲和美国的关系是不可能结盟来反对中国，因为欧洲和美国的矛盾可能不亚于中国和美国的矛盾。光是欧洲要搞欧元，美国就拼命打压。

德国是很有意思的情况，美国要德国增加军费，默克尔就讲了这番话，我是完全可以理解的。但是她讲话还是很谨慎，如果美国不愿意发挥领导作用的话，我们不得不深刻反思，还是留有很多余地，因为欧洲现在很弱，无法团结起来，欧盟搞了这么多年，想搞一个共同防务政策、共同军队，搞不起来。欧洲我比较熟悉，真的能打仗的就是英国、法国，可能还有一两个小国家，大部分军队都没有打仗的意识了。

如果没有了美国的核保护、军事保护，万一真的出现他们认为的俄罗斯是敌人之翼，或者其他什么挑战的话，欧洲应付不了，甚至恐怖主义都应付不了。美国跟欧洲的合作，重要的是情报分享，所以美国手里还是有一些牌的，我们也不要指望欧洲跟美国完全断裂，还需要一段时间。但现在看来，法国、德国是想更多地摆脱美国，因为确实也帮不上忙。

我补充一点，默克尔这次讲了一句话很有意思，她接受《卫报》的采访时说，中国和我们的制度不一样，但中国经济上也成功了，现在证明不同的制度，经济上也可能成功；我们对中国，有些问题上要竞争，有些问题要合作。这是我的解释，她的话说白了就这个意思。这个观点是对的，以后中美关系也要到这个阶段，就是有些问题上是合作，有些问题是竞争。

李波：欧洲人当然有一定的理想主义情结，虽然是一个中等力量，他们自称middle power，这是德国前外长菲舍尔提的概念。但这个middle还有一个意思，叫middle man，就是在中美两个大国之间能不能起到一些缓冲作用呢？

所以欧洲人也有一点点这理想主义，能不能做到，不知道，所以对于这个世界的结构，欧洲人也想有发言权。