观察者网：美国选举更像是一场对价值观的投票，也带来了美国社会无法弥补的撕裂。您曾经有一个观点，认为在移民问题上，西方主动发明了绞死自己的绳子，其实这也可以用来解释美国社会的撕裂和美国霸权的衰落。从这个角度来讲，“选举→分裂→衰落”是不是已经形成一个闭环了？

殷之光：其实“发明绞死自己的绳子”这句话并不是什么原创，马克思就讲过资产阶级会卖绞死自己的绳子，我觉得在这一点上马克思主义的分析方法是非常精确的。他指出了资本主义政权会按照这种模式不断发展，是一个没有办法自己走出怪圈的历史必然。

同样在今天你会发现，进入新自由主义阶段的资产阶级，几乎重复着马克思时代同样的事情，只不过是在全球尺度上。

我可以因为利润需求，把本国的工作转给其他国家，因为我已经不需要在任何国家里付税并且可以自由流动了。那么对于他们来讲，在一个需要付税较少、劳动力成本较低的国家生存和牟利也是更容易的。

所以这种衰落是必然的，我们会看到资产阶级为了牟利，为了寻找新的价格洼地，它就一定会走出去并把很多生产转嫁到别的地方。而这种生产又极具剥削性，造成了巨大的不平等。

所以从这个意义上来说，像马斯克这样的资产阶级所构想的世界未来，实际上就是从一个国家去到到另一个国家，再进一步从一个星球寄生到另一个星球的理想，但这种竭泽而渔的模式能够有什么未来呢？

在这种背景下，资本主义选举制度根本上是在打补丁，其核心是它的生产方式，这决定了它就一定要围绕着资产阶级的利益来转圈，而选举制度仅仅是通过“派糖”的形式来缓解社会压力。

这种打补丁的形式，没有在深层次上解决这个社会最根本的不平等问题，只不过是通过代表不同阶层的利益人群，不断走马灯一样轮换，这只会让人对这种制度产生更大的幻灭。所以现在你会看到投票的人越来越少了，这不仅仅是美国的情况，英国和几个主要的民主国家都是同样的情况。越来越多的人，尤其是年轻人觉得投票没有用，因为不能解决实际的问题。

观察者网：从目前的民调情况来看，双方的支持率非常胶着，《纽约时报》和CNN公布的选举前最后一次全国民调甚至显示双方打成平手。有趣的是，无论预测是特朗普赢还是哈里斯赢，双方都认为对方会“闹事”，美国极有可能陷入“内乱”。为什么大家对彼此都是这样的预期？您觉得发生“内乱”的可能性大吗？

殷之光：在我们的幻觉当中，民主选举能够让政权平稳过渡，但其实我们会发现所谓的平稳过渡，仅仅是在这个国家整体发展相对较好以及各个阶层相对比较满意的情况下。

但是你会看到今天美国面临的社会是一个极度撕裂、不平等的社会，因为经济分配的完全不平等，已经造成了在政治立场上和生活状态上完全不同的两股人。

在这种基本前提下，两党制的这种选举模式毫无疑问会进一步加剧社会的分裂状态。所以你会看到不仅是传统意义上支持共和党的右翼，谴责民主党偷票；民主党也反过来说你共和党选举不公正。不久前我们看到两派都有人在指责说对方票仓作弊，所以过去少烧票箱的这种事情时常发生。

观察者网：其实2021年1月6日的国会山骚乱已经预演过一遍了。那一次也将美国选举制度和民主体制的弊端暴露在世人面前，从宏观上来讲，大家开始质疑一直以来运作良好的民主选举制度是否言过其实，从微观操作上，有对邮寄投票和选举人团制度合理性的质疑。四年过去了，我们今天看到的依旧是一个撕裂的、对立的美国，从制度研究的角度来看，您认为美国民主制度目前面临的最大困境是什么？

殷之光：我觉得任何一种制度，它最大的困境其实并不是制度本身，而是这个制度与它相对应的社会经济环境之间的联系。美国今天所面临的这个问题，其实也不是一天两天的问题，它反映的是过去二三十年当中，美国经济社会发展受到制约的问题。

同时过去二三十年的新自由主义政策又造成了社会巨大的不平等和分裂，而这种状况体现在选举上，就变成了情绪，使得选举本身变成了一种纯粹观点和情绪的宣泄。所以这种分裂是一种现象，它反映的是一个更深层次的问题，即分配方式和生产方式的问题。

2021年1月6日拍摄的电视画面显示，美国华盛顿国会大厦内的工作人员应对闯入者。新华社

观察者网：说到分裂，现在“中国”也成了分裂美国的一个非常重要的因素，“关税”和“中国”依旧是特朗普在此次竞选期间提及最多的话题，并坚持增加关税和遏制中国的立场。从选票的角度，这一主张还能像四年前那样为特朗普带来支持率吗？如果美国坚持脱钩，对其全球霸权会带来哪些影响？

殷之光：首先，我觉得你说的也很对，不管是哪一个政党上来，针对中国的态度是不会变的，这在本质上就反映了一个基本现实，美国其实就是一个世界性帝国，而世界性帝国的一个重要特点就是本土的福利是要依靠对海外世界的广泛剥削而实现的。

在过去三十年当中，这种广泛的剥削可以通过新自由主义全球化的生产来进行粉饰，但这种新自由主义全球化生产的目的，并不是为了各个国家的工人赋能，而是为了获取更大程度上的剥削利润。

在过去三十年新自由主义全球化的进程当中，受到损害的不仅仅是海外国家，还有去工业化前的本土产业工人和农民。所以中国就成为了暂时性转嫁矛盾的对象，美国政治人物不断向民众灌输这样的思想，即产业工人们现在面临的问题其实并不是我们美国的问题，而是因为中国人夺了你们的财路。

特朗普前两天跟Joe Rogan对谈里面，他格外提到了甚至要施加100%关税，用关税来取代税收，为什么？我们都知道一个正常的国家是需要通过国家税收来进行宏观调控，从而保障这个国家的基本福利的。

但是作为一个世界性帝国，不需要用税收来调控，也不需要用税收来发福利，只需要劫掠其他国家的财富来补贴本国就可以。

特朗普说的用关税来取代税收，恰恰就反映了美国作为一个世界性帝国的本质特点。这一点我觉得不管是特朗普还是谁上台，都不会改变，美国只能通过不断向外部施加压力来劫掠海外，补贴本国越来越大的社会漏洞。

观察者网：今天的全球局势已经不是美国当年在全球推动新殖民主义时的样子了，是不是可以说美国现在的政策选择与它追求的霸权目标，其实是南辕北辙，从结果来说并不能达到它的目的？

殷之光：确实是这样，我觉得目前脱节的这种特点很明显，其实不仅仅体现在外部政策上，内部跟选民真正诉求的脱节也是非常明显的。所以选举更多程度上就是一种观点意见性的情绪表达，而不是真正有计划地去处理深层根基的社会问题。

但美国对于这个世界的认识仍旧延续着过去作为全球霸权的那种认识路径。所以美国觉得最好的方式，就是把所有的全球南方国家都压制在他们“应该在的地方”，即产业链的低端。

最近我们看到全球南方的崛起，更重要的是一个全球性群体的崛起，它为这个世界带来了完全不一样的动能。这就是我们所构想的世界理想，即真正的多边主义。这种真正的多边主义就是没有任何一个国家需要去剥削另一个国家，或者有能力去剥削另一个国家，但我们必须在平等的状态下来进行交换，然后由每一个国家自己的政府来处理本国内部的不平等问题。

如果你处理得好，那么你就可以在国际场合上获得更大、更有力的平等地位，如果你处理不好，你甚至连一个有效的国家都不会再有，为什么？因为你国内的不平等会不断积累，最终造成政权的不稳定，所以美国现在遇到的最大困境一方面就是来自于国内，另一方面是海外扩张和剥削的可能性被中国以及整个全球南方的集体性崛起给钳制住了。

这一点其实是史无前例的，因为中国作为全球南方一份子的兴起，它把整个全球南方团结在了一起，同时这也是历史上第一次一个全球南方国家可以有实力去保障自己的安全，从而不受劫掠。

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