我们必须适应一个更加混乱、更加不确定的世界

观察者网：过去20年来，中美双边贸易额从400亿美元增长至1万亿美元。但也有人认为，在这个混乱的时代，经济上的相互依存不是什么好事，而是一个弱点。您认为这个混乱的季节会持续多久？或者它很快就会停止？东南亚国家最终必须在中美之间选边站，还是说有一条可持续的中间道路供他们选择？

杨荣文：中国现在可能占全球制造业产出的近三分之一，如果算可贸易的制造业产品，中国也许占40%甚至更高。如果这种情况继续下去，中国在全球制造业的占比可能接近一半。但这是不可持续的。

理由是这样的，以美国为例。美国的权力建立在美国海军之上，作为一个大陆岛，美国依靠海权称霸世界。他们从大英帝国那里继承了这个海上霸主地位，所以美国曾经很擅长造船。

但如今，按吨位计算，全球80%的船舶都是在中国建造的。所以，如果你是美国国防部的一员，你会感慨局面对美国非常危险。如果美国不能造船了，美国权力又要如何维持？如果美国造的无人机远比中国无人机贵得多，性能却差很多——如我们所知，波音公司正面临困境——美国人会如何应对？因此，美国制造业的空心化已经引发了非常严重的担忧。

可以预料，那些失去制造业基础的国家，现在会想要复兴一些制造业，并且将以中国为目标。

在东南亚，新加坡不对任何国家构成威胁。我们对大国都很友好，我们不对中国构成威胁，不对美国构成威胁，也不对日本构成威胁。所以，我们是善良的民族。

正因为如此，他们说，好吧，就在东南亚建立制造业。某种程度上说，中美之间的贸易紧张关系利好东南亚。因为不仅是西方公司、日本公司，现在中国公司也大举投资东南亚的制造业。这些企业的管理层可能是泰国人、马来西亚人、印度尼西亚人或新加坡人，他们的产品从东南亚出口到全世界，势不可挡。

这有点像意大利佛罗伦萨郊外有一个大型温州人社区，他们生产时尚奢侈品，手提包、领带之类的，商标上写着“意大利制造”，实际上是由在意大利的温州人制造的。如果是在东莞制造的，或者泰国和其他地方，你当然不会直接写原产地。

面对目前的压力，市场会自我调整，想穿新衣服的人和买卖东西的人总会找到适当的办法。我们必须适应一个更加混乱、更加不确定的世界。不管是东南亚、中国还是美国，对我们所有人来说，重要的是为不确定性做好准备，一步一步慢慢来，不要冒太大的风险，先从建立小的合作机制开始。

现在爆发了一场大地震，没关系，你可以重新调整，重新平整你的建筑。但如果步子迈的过大，建了一栋大房子，当出现地震时你就麻烦了。所以，未来将进入一个越来越不确定的时期，最好是分散风险，在不失去方向感的前提下，应该着眼于短期，步伐迈小一点，快速迭代。

这是一个机会，但不是希望这种趋势会继续下去，因为这可能不会延续。我的意思是，特朗普今天宣布了一项政策，一周后又会改变主意，所以不得不小心。当美国迎来另一位总统时，我们又要进行调整。他也许来自共和党，也许来自民主党，但原来的政策又变了，我们也得再次调整。因此，避免对一个固定可预测的未来进行投资。

观察者网：说到可预测性，美国政府对亚洲一直有清晰的外交政策，从冷战时期的遏制战略到回归亚太、到自由与开放的太平洋。我不知道今天美国有没有大战略，从特朗普的第一任期到第二任期，您能否观察到任何连贯性？比如他对俄罗斯的态度？

杨荣文：连贯性不仅仅存在于特朗普身上，也包括美国国会两党的共识，认为中国是最大的挑战，俄罗斯是相对较小的挑战。部分美国人认为，应该与俄罗斯合作；其他美国人主张把俄罗斯打回原形，但他们低估了俄罗斯。

俄罗斯人是坚强的民族，如果你不去打扰，他们就会生活在漫长的冬天和黑夜中。俄罗斯人酷爱饮酒，他们创造了美妙的音乐，还是出色的国际象棋棋手。但如果你去打扰甚至攻击他们，俄罗斯人就会从内心深处迸发出反击的决心。

瑞典历史上曾入侵俄国，但在今天乌克兰的波尔塔瓦被击败。拿破仑在博罗季诺战役中惨胜，他的军队开进了一座空空如也的莫斯科。希特勒以为能在冬季到来前征服苏联，但在斯大林格勒，苏联人证明他错了，他们战斗到最后一人。在列宁格勒，他们也拒绝投降。

当地时间2025年5月9日，俄罗斯首都莫斯科，纪念苏联伟大卫国战争胜利80周年阅兵式在红场举行。 视觉中国

所以俄罗斯人是坚强的民族，他们受到的挑战越严峻，他们的回应就越坚决。自2014年乌克兰的广场政变后，俄罗斯从一个农业进口国发展成出口国；自乌克兰战争爆发后，俄罗斯在中国的帮助下，正在发展制造业。

他们已经下定决心，不能过度依赖西方，但他们现在依赖中国，可以肯定，他们也不想过度依赖中国。所以俄罗斯人的性格比较独特。你越是挑战他们，他们的反应就越强烈。

有美国人认为应该与俄罗斯交朋友，比如特朗普。也有美国人主张打垮俄罗斯，他们大多是来自乌克兰的犹太裔美国人。对后者来说，俄罗斯一直是个问题。所以美国国内对俄罗斯的态度有矛盾。

但在对华问题上，他们都同意，中国是美国最大的挑战，应该尽可能地限制中国，但不可能打倒中国。

观察者网：我们知道俄罗斯是金砖国家组织成员，最近，我一直与来自金砖国家的专家学者进行对话。他们经常提到一个词——新世界。您如何定义新世界这个概念？您认为中国在这个新世界中能扮演什么角色？除了经济规划和增长外，中国还能提供什么？

杨荣文：这将会是一个多极世界，具体形态还不是很清晰，但中国将是其中重要的一极。俄罗斯也将自成一极，欧洲将形成松散的一极，印度将成为较小的一极，巴西也一样。当然，美国仍是非常大的一极。

在这个多极世界中的政治、经济或军事动态要复杂得多。它会像中国历史上的春秋战国时代，许多诸侯国合纵连横、不断争斗。所以我们谈论的这个新世界不一定是一个和平的世界。

但这是一个多极世界，会更加复杂。当世界处在两极格局时，它更加稳定，现在是动态的多极。这非常有意思。也许对新加坡这样的小国来说，我们在多极世界中会有更多活动空间，但这并不确定。

金砖国家组织是七国集团（G7）的一个必要对位。你知道，在全球金融危机期间，G7国家无法制造足够的全球需求。因此，小布什总统在2008年召开了第一届20国集团（G20）峰会。2009年，英国首相戈登·布朗在伦敦召开第二次G20峰会，参会国协调了财政和货币政策。

中国制定了4万亿人民币的投资计划，在全球金融危机期间，是中国帮助了全世界，缩短了全球各国走出衰退的时间。但这也给中国经济带来巨大的扭曲。有一份报告称，在那3年时间里，中国国内采购的混凝土总量超过美国整个历史上的总量。你知道当时中国花了多少钱吗？正是中国创造的需求帮助了全世界。

今天又发生了一场金融危机，但不再有G20的合作，因为G7不想与俄罗斯打交道。而G7国家规模太小，无法在全球金融危机中拯救世界。这就是为什么美国知道它必须与中国合作。他们可能不喜欢，但可能别无选择。

然后，中国也应该明白，你不需要要求美国喜欢你，你可以要求美国在互利共赢的基础上与中国合作。而金砖国家组织也符合这种动态。他们不一定需要喜欢你，但他们必须和你打交道，所以他们必须理解你。