无政府主义和政府干预主义的碰撞

欧树军：我们知道《大转型》这本书的影响非常大，美国政治学家和人类学家詹姆斯·斯科特，也是您曾经的同事，他在1961年开始读博士研究生的时候就非常喜欢这本书，甚至认为这本书影响了他一生的研究道路——就是在一个高度结构化的资本主义世界中如何去处理财富和权力，以及政治信念和阶级相互的关系，包括如何培育平等的理念。

詹姆斯·斯科特本人是一个无政府主义的思想立场，不知道您如何判断他这种无政府主义的思想立场和波兰尼认为政府干预主义是必要的这种思想之间的关联？

王绍光：提到詹姆斯·斯科特，我当年在耶鲁大学教书的时候，他是我的同事，比我年长许多，他是我见过的最聪明的人。就是他出其不意地给你一个说法，你就觉得受到很大的启发。比如说我开始研究认证，就是因为和他的一顿午餐。当时他突然问我人为什么有名字？然后跟我讲名字实际上是一种认证的标志，认证为什么很重要，我受到了极大的启发。他是很聪明的一个人，确实受到了波兰尼的影响。波兰尼的影响后来被人归纳成叫作伦理经济（Moral Economy）。斯科特本人有一本研究东南亚的书，标题就是《农民的伦理经济》（Moral Economy of Peasant）。

他是一个无政府主义者，就跟波兰尼不是一个马克思主义者，某种意义上是一个社会主义者一样。无政府主义者可能相信政府是恶的，社会自身会做出反应，社会有自我保护的能力。但我不太确定我能同意斯科特的想法，就是你把希望完全放在社会自生自灭的自我修复上，我这里讲的社会是狭义的社会，就是社会力量，一般的老百姓、一般的社会群体自我做出反应的这个社会。

我不太确定这种自我保护是不是比有国家干预来进行保护更好，我自己对历史的解读是由国家代表社会来进行保护，反应更快，力度更大。斯科特的想法可能是不一样的，他认为社会应该自我保护，国家干预往往是成事不足败事有余。所以他大量的著作都是写这样的案例，这作为一种警示是有必要的。但认为这就是唯一的，是必须避免的，完全不能采取的，就走到另一个极端了。所以对斯科特我们可以表达无限的尊敬，他的很多观点我们愿意吸收，但也不能全盘地接受他的观点。

美国知名政治学家、东南亚研究专家詹姆斯·C.斯科特（1936年12月2日-2024年7月19日）

欧树军：斯科特本人在一本小书里面，英文叫《为无政府主义喝彩》，中文翻译成《六论自发性》，把无政府主义作为农民、工匠尤其是小资产阶级的政治哲学，他认为这个东西有利于保存所谓下层阶级自由、自主和互助的精神。我觉得这种对于国家高度标准化、清晰化的思维，或者他说的这种对极端现代化思维的反思，实际上是因为在美国式的高度资本主义化的世界里，似乎只有这种途径。

尽管这种途径在政策的回应上很多时候也是无能为力的，但是这种把无政府主义视为保存下层阶级的所谓自由、自主和互助精神的政治观念，似乎又在其他的世界中也有很大的影响力，我觉得可能也是斯科特本人在很多学科有广泛影响的一个原因。

王绍光：对，斯科特本人生活在美国，据我回忆，他的第一本书大概是关于腐败的研究，这也是跟美国相关的。但他后来的研究基本上都跟东南亚国家相关，也包括中国西南部这些地方，就是有山的地方，他研究的很多都是有山的地方。所以他基于这些地区的研究，依然坚信或者加强了他的无政府主义信仰，很可能是他认为在这些地方的普通老百姓表现出来的自发创造性，对一些困难的应对是值得尊重的，这个我觉得是无可厚非，确实是如此。但如果把这些经验放大到在任何社会里让社会自己去自发地保护自己，这恐怕就走到另一个极端了。

所以如果我们读斯科特的话，我觉得更多要吸收的是他给我们的警示作用，哪些事情不能走到极端，但同时我们也要看历史，看我们自己的经验，来得出结论。如果是一个社会主义的政府，它做出回应来保护社会，可以更高效，速度更快，效果更好，那也是一个好的政府。这就是我们需要一分为二来吸收斯科特的思想。

自由是有代价的

欧树军：可能也许在我看来，斯科特是吸收了波兰尼这种对于所谓社会的自我保护诉求，他是说社会各个阶层在自身权力和利益受到伤害之后，都会自发地以自己的方式进行自我保护，所以他比较推崇这种下层的抗争和互助。

谈到这一点，我想起另外一位美国政治社会学家叫帕特南，他2020年出版了一本书叫《浮沉世纪》。他这里面有一个主线，美国经历了从镀金时代到新镀金时代，就是所谓个人主义到集体主义观念的反复更替。斯科特讲的无政府主义的互助，波兰尼讲的社会各个阶级的自我保护诉求，实际上都是一种集体主义精神的反映，就是阶级内部的互助，和各个阶级之间无形地形成了一种自我保护的诉求。

这是不是也反映在波兰尼对人的自由究竟是什么的反思上？他讲应该对人类社会的自由有一个新的理解，就是除了对所谓社会和死亡的理解之外，还有一个对自由的理解。但是这个自由显然和个人主义自由是不一样的，我记得他对自由的定义是说只有当每一个人意识到自己存在某种责任，为他人创造更多自由的时候，人类社会才会有真正的自由。我不知道您怎么看待他的这种自由观？

王绍光：我是很怕谈自由的，因为几乎每100个人至少有120种自由，所以你根本不知道怎么去谈。因为你谈的自由，跟这个人谈的自由，那个人谈的自由，是不一样的，所以很难产生对话。刚才你提到帕特南，帕特南他关注的事情都跟civil society有关系，这个civil society我们中文把它翻译成公民社会，正确的翻译应该是公民会社，而不是公民社会。

他关注的是在社会里面存在一些团体，就是会社。他早期研究意大利民主，发现意大利哪些地区这种会社比较多一些，民主效果就好一点。他后来研究美国，觉得美国现在衰亡了，很重要的是公民会社没有了。以前美国人经常会结成很多这样的公民会社，但现在这个东西慢慢瓦解了，使得美国整个社会构成的细胞开始破灭，开始瓦解，所以他关注的是这个东西。

如果说帕特南跟斯科特、波兰尼有什么相关之处的话，就是他们在很大程度上都比较信任社会的修复能力，或者会社的自我修复能力。不同之处是，波兰尼生活的时代还没有国家干预提供大规模福利保护社会的先例，所以他还不能设想出这样的东西。

斯科特和帕特南他们是经历过的，他们依然这样相信。所以还是我刚才说的这个观点，就是他们说的东西都有道理，他们觉得应该警示的东西我们都应该警示，这个社会如果有自我的修复能力，那样最好，让它起作用，不要去阻碍它。但同时如果它不够的话，政府就应该出手保护社会。所以这样看，我觉得这样可能会更全面一点。

欧树军：也就是说人的这种自由，某种程度是离不开政府干预的保护。这也是一种新的权利观念。

王绍光：我20年前经常推荐一本书，叫《权利的成本》，那本书的作者是一个很强调自由的美国学者，突然去研究苏联解体后的俄罗斯。俄罗斯转向市场经济，转向所谓的民主以后，大家都有自由了。但当时的俄罗斯，监狱里面乱七八糟的、无法无天，这种情况下自由是有代价的，你如果没有钱去建立很好的监狱体系，没有钱去建立各种各样制度，这个自由就是乱七八糟的，所以自由是有代价的。我们抽象地谈自由，谈怎么去实现自由，可以一直谈下去，但当你真正要把自由落地，让更多人拥有自由，那就要靠具体的措施和具体的制度。

举个简单的例子，我前几年给外国人上课，外国人对于有监控镜头这件事情非常敏感，他觉得这剥夺了自由，但中国人感觉好像没有那么严重，而且你会发现在中国生活了一段时间，比如三年、五年以上的外国人，他的感受也不一样。我看到外国人说这个东西给我了自由，我晚上一个人在外头散步的时候，我不用担心会不会受到攻击，我的东西会不会被抢，如果是那样，我反倒是失去了自由。所以自由这个东西是要落地的，你抽象地谈自由，监控也不要，警察也不要，那是最自由了，但在那种情况下谁有自由？只有暴徒、小偷才有自由。

《大转型》的现实意义

欧树军：《大转型》这本书有很多提法，其实放到今天仍然具有巨大的现实意义，尤其是对于所谓人被变成一个劳动力然后又被商品化的一种反思，或者说是当代社会的反向自我保护运动？如果说是的话，《大转型》这本书是不是也可以作为我们今天理解当代很多社会问题的一个比较适用的理论工具？

王绍光：对，我想只要有人相信靠市场平等交易就能解决问题，波兰尼这本书就还有实用价值。其他你刚才提到的那些东西也是一样，就是在这些领域里面，政府有些时候其实是需要谨慎的，斯科特讲的也不错，你是不是每听到一句不满都要出手？你要平衡各种利益，长期的、短期的，少数人的、多数人的，都要平衡。所以有些时候没有出台应对的政策，不是说这些地方不应该出现，恐怕仅仅是时间还没到而已。所以你刚才提到所有的那些问题，在我看来是需要解决的。什么时候会解决，不知道。但我有一个很简单的预判，就是即便这些问题解决了，新问题依然会层出不穷。

欧树军：最后一个问题，今天我们所处的时代处在一个非常严重的撕裂阶段，这个撕裂在思想界尤其在政治学界被表述为历史终结论与文明冲突论，在政策层面有一个所谓全球化与反全球化、逆全球化的冲突，在政治哲学层面可能存在一个现代性和对反现代性的反思。

如果我们回到《大转型》，波兰尼也有对文明的理解，他用政治经济的因素去定义文明，尤其是把19世纪的西方文明定义为一个自由竞争的自生自发的市场经济文明，所谓的大转型就是它造成了第一次和第二次世界大战，引发了美国的小罗斯福新政、苏联的新经济政策，还有德国的法西斯主义运动，他把这三种政治上的方案都视为是所谓以自生自发的市场观念为核心的19世纪西方文明大转型的一个产物。

在这个意义上，今天是不是又重新回到了一百年前波兰尼所面对的那样一个时代环境中？如果说有这样一种时代的相似性或者时代精神转型的需求，我们今天重新去读波兰尼的《大转型》，您觉得有什么样的启发？

王绍光：你刚才一直在用“大转型”这个词，据我所知这个书稿写好以后，它的书名不叫《大转型》。我现在记不太清原来的书名叫什么，但不是《大转型》。是书商为了卖书建议他改为《大转型》。如果看这个书本身的文本，“大转型”这个词出现的频率非常非常之少，几乎没有出现，包括反向运动都很少，实际上是人们读了之后归纳出来的。

“大转型”到底是什么含义？可以有不同的解读，一个解读就是人类以前没有市场社会，只有市场经济，从市场经济变成市场社会，这是一个大转型。但这是一个不好的大转型。我们今天读《大转型》，更多是期待一个好的大转型，就是从一个被蹂躏毒打的社会变成一个充满人情味的社会，所以我们每个人都把自己的期待读进了这本书里。

今天的社会跟一百年前有一样的地方，也有太多不一样的地方。一百年前的1925年，苏联才刚刚出现，还没有取得任何成功，苏联是第一个五年计划以后才真正展现出它的制度优越性。所以在那个时候，还很难想象有“另一个世界”。但今天，在经历了福山讲的“历史的终结”、撒切尔讲的“你别无选择”后，我们可以做出回应了：另一个世界是可能的。

尽管苏联失败了，但它有过成功的经验，有过成功的时期，而且这个时期还比较长。中国作为一个后发的社会主义国家，一百年前中国可能是世界上最贫穷的国家，比非洲大多数国家还要贫穷，情况还要糟糕。但我们现在提供了一个可以说比较成功的经验，这个经验也许对全世界其他国家也有参考的价值，所以我们可以展示另一种模型、模式是可能的，我们现在并不是十全十美，我们还有很多问题。但毕竟我们克服了更多的、更麻烦的困难，走到了今天这一步。

所以比起波兰尼，我对人类社会的走向会更乐观一点，而且我们的走向会更具体一点、更特定一点。比如中国特色社会主义道路，我们可以更自信地讲这条路是走得通的，这跟一百年前是很不一样的。

欧树军：您刚才这个提法让我想起阿瑞吉写的《亚当·斯密在北京》，他那本书似乎可以说是续写《大转型》的思想方案，提出了中国代表了一个非欧洲民族和欧洲民族能够真正平等竞争、真正和平相处的可能性。

王绍光：是的，亚当·斯密其实也是被严重误读的，亚当·斯密的书里面也有很多地方会谈到伦理的问题。反倒是后来从亚当·斯密里发展出来所谓的自由经济学、新自由主义经济学，把这些东西都剥离掉了，好像亚当·斯密仅仅是一个强调市场竞争的人。但其实亚当·斯密也谈到国家建设和国家能力的重要性，这些都被后来的很多人剥离出去了，认为这不是亚当·斯密的重心，这是只读《国富论》其中某一些章节而不读其他的章节，也不读亚当·斯密其他书的人产生的误解。所以《亚当·斯密在北京》，绝对不是那些人理解的亚当·斯密，而是一个更饱满的亚当·斯密。

欧树军：我们今天就到这儿，谢谢王老师。

王绍光：好。

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