王辉耀：关于全球化，你认为全球化的特点是什么，可能是在贸易之前，这个可能是一个最关键的特点。宗教或者文化交流，海外留学生，玄奘去印度取经，唐朝的时候日本留学生来中国，你如何看待全球化的阶段，可能是1000年或者是更长的时间段？ 

韩森：真的很有趣，我本来想问你同样的问题，就是全球化经历了几个阶段。我正在考虑着手从现在开始，回到过去。历史学家一致认为，现阶段全球历史开始的阶段是1970，1980年代，不知道你是否同意。关键的点，从一个观察者角度看是时间和空间的压缩。你可以坐飞机到任何一个地方，你可以在一天时间里从纽约到北京。时间和空间都已经大幅度被压缩，以前你坐船需要几个月时间的旅行忽然变成了一天的时间。这个是现代全球化阶段的明显标志。技术的革新，飞机，电脑，技术手段让我和你今天可以在同一时间连线进行对话。这个是以前没有发生的新的事物。这个是全球化的第一阶段，你认同现代全球化开始于上个世纪七十年代吗？ 

王辉耀：我同意，你是对的。正如我们讨论的那样。我认为我们已经看到了一些火花，也许是一些初步的现象，当你谈论全球化在1000年前开始的时候，那个时候人们真的开始在全球范围内接触，全球化开始乘势而上。之后有哥伦布，甚至我们有郑和七次远征去东南亚，甚至到了非洲。

那个时候人们开始互相接触，他们携带了所有的产品，种子，甚至全球化疾病开始传播。但是我认为全球化真正被加速是在工业革命之后，我认为技术的革新让全球化加快了速度，今天我们同时由于科技的发达而互相关联，这个是我们目前面对的很大的变化，也可能带来的是逆全球化。现在谈到的是当代的事情，回到历史中去，能够去追根溯源，看到他们是如何给人类的生活带来好处的。我希望，这个课题我们今天仍然在研究。 

韩森：我也是这么希望的。 

中国宋代是当时地球上最全球化的地方 

王辉耀：也许我们可以回到历史。你知道在一千多年前，当福建泉州的人民欢迎所有的外国商人和旅行者，在那个时候儒家思想已经在中国盛行了。那么你认为，儒家思想对宋朝的影响是什么，以及从历史的角度来看，全球化如何在实际上对中国产生巨大的影响。

正如你在书中所说，在那个时候，可能中国在宋朝已经有了1亿的人口，而整个全世界大概只有2.5亿人口，所以中国已经是全球人口的很大一部分，大概占了百分之四十。人们可能没有意识到这段历史，你能够对宋代的研究发表一些见解吗？在全球化的角度，你之前提到的书中，在历史上有什么样的影响？ 

韩森：我在书中提到的一件事关于宋朝，中国宋代是当时地球上最全球化的地方，而我之所以这么说，因为有很多人生活在中国，特别是在沿海地区的人受国际趋势的影响要比在内地的人大得多。

福建泉州是一个非常好的一个例子，一个沿海城市受到全球化影响的例子。正如您所说，泉州博物馆有很多外国人曾在这里生活过的证据，比如很多阿拉伯人的墓碑。同时泉州也曾有很多印度人。有一些墓碑保存了印度教寺院的残骸，这些寺院现已不复存在。 

泉州出土的印度教石刻与南印度寺庙石刻相似（图源：东南网）

中国之所以如此重要，是因为它在当时就已经是一个全球制造业中心了。如今，当说起制造业中心时，人们会直接联想到一家由电力驱动的工厂。然而宋朝并没有电，或者说在当时还没有人懂得如何使用电力。但宋朝在当时就已经有了很多大型车间和瓷窑。我在这里提到陶瓷是因为在考古学上，我们常通过沉船中的陶瓷碎片来研究历史。

宋朝也出口金属，不仅有锅，刀和武器等金属制品，也有铁，铅和锡这样的金属原料。此外，中国人还发明了指南针，这样即使在多云天气，依靠指南针的导航，船只也可以航行。因此，中国在当时的出口量很大。然而人们可能较少会去思考中国的进口。

我在书中也提到，在泉州，香的需求量非常大。香在中文有非常广泛的含义，比如檀香，沉香。在现代，除非我们碰巧有一个檀香木首饰盒，否则我们很少会注意到这类货物的进出口情况。但在宋朝，会有很多人从东南亚、阿拉伯半岛等地进口香木、食物、香料这样的天然产物。中国对这些外来商品的需求庞大，这也正推动了贸易的发展。 

您刚刚问我有关儒家学者的问题。事实上儒家学者与这些进出口贸易并没有太大的联系。美国历史学家蔡涵墨（Charles Hartman）在其刚出版的著作中提到，在宋朝，朝廷内部有两个团体。其中一个团体因弘扬儒家思想而闻名。而另一个不太知名的团体由技术官僚们组成。其中有许多技术官僚都与王安石有联系。

这些技术官僚在寻求贸易管理办法时摸索出了最适合宋朝的贸易税收制度。宋朝对贸易税的创新我认为非常有趣。我们都知道中国古代的朝贡制度，它在唐、宋都长期存在。但朝贡制度在宋朝有所衰落，因为朝廷在进出口税收上投入了更多的精力。

宋朝会对停泊在中国港口的外来船只征收三种不同类型的税，并且当时只有部分港口拥有这样征税的资格。对于这方面，我在书中也讨论了泉州在成为可征税港口城市前，怎样处理进出口征税问题。

在后来的中国历史中，一些港口被划定为自由贸易区，这与刚刚说到的港口税收制度有些相像。但在历史上，宋朝的这些港口并不是自由贸易区。在宋朝，官员会根据船上的货量征收固定比例的税款，并将这些货物纳入政府垄断。关于哪些货物应没收充公并垄断出售，宋朝官员有着非常精密复杂的考量。朝廷会对一些商品针对其中的部分征税，并允许其在港口售卖。

在宋朝的文献中，我们也能看到官员们在制定税额方面的努力。如果征税过多，贸易往来就会受到影响。但如果征税过少，政府的收入也会随之降低。所以贸易问题是非常复杂的，我想1000年时世界上的其他地方不会有这样的事。 

1000年左右的全球化受自然条件限制较大 

王辉耀：非常高兴能听到您对宋朝社会生态的生动描述。您说到宋朝是当时世界上全球化程度最高的地方，这让我想到，我父亲是杭州人，宋朝曾建都在杭州，因此我在杭州经常能看到，即使在今天，杭州地区的经济发展势头也非常强劲。宋朝的全球化程度如此之高，那么我们是否可以从宋朝的发展中汲取一些经验和教训？

正如您刚才提到的宋朝先进的税收制度，能让商人出海，能让宋朝开展更多外贸业务。此外，宋辽的澶渊之盟也为两国争取到了很长一段时间的和平。我此前与哈佛教授格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）进行了对话。他对这项盟约着迷，认为这可能是我们能够摆脱修昔底德陷阱的案例之一。

澶渊之盟，北宋和辽国在1005年缔结的盟约，一场经历二十五年的战争后缔结的盟约。（资料图）

因此，从现在看来，我们能从宋朝的发展中学到什么？因为中国现在确实面临着很多竞争。中国拥有全世界十大港口中的七个。在进出口贸易上，中国的发展也很迅速。同时中国试图以史为鉴，从宋朝的人口、贸易、全球化等繁荣发展中汲取宋朝智慧。