格伦·迪森： 嗯，我想问最后一个问题。这一切的教训是什么？因为我们现在多少能看出未来的走向。基于这段历史，您会如何建议进行结构性变革？因为显然现状不会持续太久。

迈克尔·赫德森： 当今的情况是，金融阶层在很大程度上掌控着政治政策和立法，尤其在美国，自从最高法院作出“公民联合”裁决后，公司可以拥有政治行动委员会——可以为参加初选和大选的政客提供竞选资金，这些政客宣誓代表其金融支持者的经济利益。

这实质上将美国的政治投票过程私有化了，并将其交给了最富有的亿万富翁阶层。不仅是债权人，现在还有硅谷、石油行业，以及所有特殊利益集团——垄断企业、金融利益集团，正是19世纪工业资本主义试图摆脱以降低商品和服务生产成本、帮助工业化并打造更具竞争力经济的那些利益。所有这一切都被工业资本主义试图淘汰的阶层所取代。

工业资本主义是革命性的。它希望将经济从封建时代继承下来的地主阶级中解放出来，从国际银行家为帮助国王筹集无法由议会控制的资金以偿还战争债务而创造的垄断中解放出来。工业资本主义希望让银行工业化，让银行为工业资本形成服务，正如19世纪末德国和中欧发生的那样，这与英国形成对比——在英国，银行业更具短期性和商业性，而非国家发展战略的一部分。

但今天则是金融寡头实质掌控政治。正如苏格拉底所警告的、以及亚里士多德描述的金钱贪欲，他们的利益在于制定法律，服务于自身对更多金融金钱财富的追求，而非试图在发展社会生产的同时提高劳动力的生活水平和增加有形资本投资。

以美国为首的西方正在去工业化。但中国没有去工业化。这种去工业化的原因是金融化。我们没有发展出19世纪所有古典经济学家所期望的工业资本主义，我们拥有的是金融资本主义，它在金融之上而非工业之上创造财富。

事实上，通过让整个经济负债来积累金融财富，往往会使其贫困化、极化、去工业化，因此与中国等遵循古典经济学基本路线——即19世纪亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔、马克思和美国经济学家们所发展出来的、为防止金融寡头以牺牲整体工农业经济为代价制定法律——的国家或经济体相比，竞争力下降。

这就是大局。我所撰写的关于古代、封建时期以及向现代财政国家过渡的著作解释了这一切，而这些都是同样的基本原则。

需要一个中央权威机构来监管金融体系，并确保货币和信用的创造能够用于资助生产资料的实物资本投资、提供公共基础设施，以及满足劳动力的基本需求。通过使医疗保健、教育以及各类其他基本需求——如受补贴的交通、受补贴的通信——变得廉价，雇主在雇佣员工以获取利润时的经济成本就会降低，因为劳动力成本并非单纯由劳动者的工资支付，而是由所有这些公共补贴承担，而工业雇主阶级无需为此买单。这就是工业资本主义的战略，也是古典经济学的核心所在。

而这正是美国学术课程不再讨论经济思想史的主要原因，因为这种思想与玛格丽特·撒切尔、罗纳德·里根、米尔顿·弗里德曼以及整个芝加哥学派反政府、亲食利者的经济体系截然相反。

所以我认为，当你拥有这种广阔视角时，你会看到今天发生的事——正如我所说，在历史上一次又一次地发生，而逻辑始终相同：

社会将如何应对其债务负担，除了让银行创造货币贷给债务人以支付利息、积累更多债务以赚取更多利息、需要更多贷款以保持偿付能力，并将经济变成一个巨大庞氏骗局之外，还有其他方式吗？

格伦·迪森： 是的，人们不应该只是将民主视为设立投票箱，而应视为防止权力向寡头转移。感谢您抽出时间，您还有什么其他想法吗？

迈克尔·赫德森：我们还可以再谈一个小时，我可以对所有这一切进行更详细的阐述。我是说，美元的未来会怎样？这是您和我讨论过的问题。

政府本身在这个新体系中也是债务人。以前基本上没有政府债务，这是政府首次真正陷入债务。后十字军东征经济——国际银行业的起飞——导致政府不仅欠本国债权人的债，而且欠国际银行家的债。而现在，尽管美国支持国际货币基金组织的亲债权人规则——这实际上是牺牲本国劳工和工业利益的，但债务必须偿还。

政府说： “你知道，我们根本无法偿还所有已发行的美国国债和其他债务。你们何不直接把这些政府欠条当作货币使用呢？而且这种货币实际上无法兑换成黄金。它背后没有任何实质支撑，因为我们只是将国际收支赤字用于战争开支和海外投资。我们只是把这些资金注入经济体系，‘这是我们的美元，但却是你们的问题’，”正如前得州州长（兼时任财政部长）的约翰·康纳利在美国停止美元兑换黄金后所言。

其他国家都看在眼里，因此国际储备的增长几乎全部以黄金、外币甚至加密货币的形式出现，而不是美国政府的欠条。如今，欧盟的货币储备中，黄金占比已超过美元。

美国将如何应对这一切？这就是我们进入您和我讨论过的政治维度的原因。特朗普正试图通过其税收政策向欧洲及其他经济体征收“贡金”，他宣称：“你们必须为进入美国市场买单，必须缴纳高额关税，还必须向我们提供各种让步。”

他希望欧洲支付过去美国所支付的全部军事开销，而欧洲的财政政策现在基本上已成为北约的一个分支，就税收政策而言。中东也是如此。特朗普说：“我要欧佩克国家支付我们在那里作战的全部费用。”

这就是斗争所在。这就是为什么石油贸易已经破裂，可能导致今年年底出现国际萧条。

当特朗普说：“我们绝不能让伊朗控制霍尔木兹海峡的贸易，并征收关税、费用或过境费。我，唐纳德·特朗普，要从欧佩克的石油贸易中抽取20%作为报酬，以补偿我们为保卫该海峡所付出的战争代价。”

你现在看到波斯湾国家说：“等一下，你们不是在保卫我们，因为如果你们通过我们攻击伊朗，那么伊朗就会攻击我们的石油生产并导致我们停产。你们在这里支付的军事基地和战争费用不是在保护我们。它已经摧毁了我们的很多石油生产。它已经停止了我们的石油贸易。”

这就是你看到的美国与海湾国家之间的僵局。而伊朗的立场是：如果美国封锁我们的石油出口，波斯湾就不会有石油出口。伊朗说：“现在取决于外国。取决于消费这些石油、需要所有这些石油来维持自身经济的欧洲和亚洲。他们将采取什么措施来阻止特朗普对我们的石油战争？”

这正在决定当前整个问题的走向。其中很大一部分问题都与美国的外债有关。其他国家是否会继续持有以美国国债和欠条形式存在的债务——这些债务本应用于资助这场战争，而这场战争最终导致石油贸易中断，并威胁将欧洲和亚洲推入经济萧条，因为全球25%的石油贸易、化肥贸易、氦气及相关贸易均已缩减。

这就是当今面临的危机。这是一种与以往不同的危机，一种我们以前经历过的债务危机。但这基本上就是当前的背景。

格伦·迪森： 一如既往，非常感谢。这总是很有教育意义。我再次建议观众去访问您的网站，关注您的研究成果，包括书面著作和您在那里发布的视频，都非常出色。非常感谢。

迈克尔·赫德森： 很高兴来到这里。我知道我说的非常学术化，但这是为这一切提供历史视角的唯一方式，这正是您今天要求我做的。

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