格伦·迪森：你说现在它正走向终结。我想问的是，究竟是什么机制导致这一切走向终结？如果不消除债务，后果会是什么样的？正如你所说，这不仅会伤害债务人，从本质上讲，最终也会让债权人血本无归。

迈克尔·赫德森：根据美联储的数据，美国40%的人口没有任何储蓄。他们靠领工资过日子。结果就是，他们只能靠信用卡度日。信用卡利率起始为19%，而罚息率更高，将实际利率推高至30%以上。

这意味着，消费者仅仅为了借钱维持生计——仅仅是为了基本生存——所背负的债务每三年就会翻一番。但工资水平却没有随之增长，工资确实没有增长。

所以偿还这些债务迫使大多数美国人削减消费支出。美联储报告称，消费支出增长的一半都来自最富有的10%人口，而且是奢侈品——进口意大利时装、汽车、游艇之类的东西。

但工薪阶层的国内市场已经萎缩，因为他们在支付税款、健康保险、信用卡公司以及银行抵押贷款或汽车贷款的债务服务后，无力购买美国工业和外国工业所生产的产品。

这种债务增长速度超过经济增速的趋势，导致的结果就是去工业化，因为收入被用于偿还债务，而不是购买他们所生产的产品——这种本应加强并稳步推进经济繁荣和增长的循环流动。

格伦·迪森：我还想问问您写过的关于战争与现代银行之间关系的内容，因为这也是一个非常有趣且我认为相关的联系。

迈克尔·赫德森：我有一本关于这个主题的书，将在一两个月后出版：讲述国际银行业从十字军东征到第一次世界大战期间的发展历程。而我的发现颇为独特。

正是教会本身——罗马天主教会——创造了国际银行并资助了国际银行，从而颠覆了所有基督教反高利贷的教义。罗马本质上试图对抵制其控制的国家发起宗教和政治战争。而十字军东征在正式的十字军东征之前就已经开始了，当时是针对德国的战争，后来是和法国作战。

十字军东征的对象是那些抵抗罗马控制的其他西方基督教国家。不过，对罗马和教廷来说，问题在于他们并没有足够的资金来雇佣军队。正如斯大林在第二次世界大战后对教皇们所调侃的那样，他们根本没有自己的军队。他们该怎么办呢？

他们从11世纪开始招募诺曼军阀，比如征服者威廉就是一个军阀。他们说：“如果你征服英格兰并向我们宣誓封建效忠，承诺以‘彼得税’和其他贡赋形式向我们纳贡，并让我们教会在你的王国任命主教，我们将支持你并为你的统治加冕。"主教负责教会融资，而教会是全欧洲最大的土地所有者和租金收取者。威廉同意了，并通过让英国成为罗马的封地而被立为国王。

就在大约十年前，罗马与征服南意大利和西西里的军阀签订了同样的合同——我在书中讨论了这些合同的副本。罗马教会说：“我们将让你成为西西里国王。罗伯特·吉斯卡尔，我们将支持你称王。你必须向我们宣誓效忠。你将服从我们的指挥，我们将任命主教并授予你领土内主教的投资权，以控制教会财政。”

他们就是这样成为“国王”的。到了11世纪末，欧洲其他王国开始对此表示反对。于是出现了两位教皇。罗马教皇——与一位得到德国支持的教皇相对——试图说：“我们来支持拜占庭吧。拜占庭帝国正面临土耳其人的入侵威胁。让我们拯救它。让我们从穆斯林手中夺回耶路撒冷。”

于是，通过一场巨大的公关胜利，他们组织欧洲所有国家的国王去作战。而实际目标是征服君士坦丁堡和拜占庭帝国。他们先洗劫了耶路撒冷。事实上，耶路撒冷并不需要基督徒保护其免受穆斯林的侵害，因为穆斯林允许基督教教堂存在，且完全没有反基督教的倾向。

到了13世纪，十字军洗劫了君士坦丁堡本身，并实质上试图将其并入罗马教会。东方各主教区对此均表示反对。于是，罗马教会与东方正教会之间发生了分裂，五大主要主教区中的四个——君士坦丁堡、安提阿、耶路撒冷和亚历山大——都对此进行了抵制。

所以罗马教会——被称为帝国教廷——说：“我们仍然要攻打德国和其他抵制我们控制的国家。那么，我们如何获得资金？”

诺曼军阀虽然拥有军队，但他们没有钱发动战争。于是，梵蒂冈便开始扶持北意大利的银行家，以及阿尔卑斯山另一侧的卡奥尔银行家——即位于卡奥尔的卡奥尔人。教皇使节会将银行合同带给诸位国王，例如英格兰国王约翰之子亨利三世，并对他们说：“我们将让您的儿子成为西西里国王，因为德国人和拜占庭教会已经控制了西西里和南意大利的城市。您愿意吗？”

早在1215年，就曾爆发过一场由贵族们发起的抗争，他们当时就因约翰王试图向他们征税而反对他。《大宪章》正是贵族们反对国王征税参战的斗争，而这些税款本质上将由银行通过放贷来筹集。教皇将支持《大宪章》的贵族逐出教会，理由是他们试图阻止国王所借的带息债务。

50年后，同样的情况再次出现。贵族们反对亨利三世，因为他试图征税以服从教皇。而当时的教皇——将反对这一切的内战领袖逐出教会，并实质上神圣化了债务，反对债务的反对者，完全颠覆了所有基督教反高利贷的教义，以创造一个北意大利人和其他国际银行家的国际银行阶层，向罗马支持的国王们放贷，让他们与其他欧洲国家以及最终与拜占庭帝国进行宗教政治战争。

而教会从11世纪就开始着手解决一个问题，教皇们为此撰写了一整套战略。战略是：如果我们有权统治世俗王国，我们必须让这些王国的政府成为罗马教会的一个臂膀，如何做到这一点？

我们通过财政手段，通过控制它们的财政政策，而财政政策基本上首先由教会决定。其次，让国王宣誓效忠，遵循我们支持的财政政策，从这些王国获取贡赋，以支付我们雇佣的军阀军队的费用，主要是我们雇佣来作战的诺曼人。

于是，在接下来的几个世纪里，发展出了一种与古代截然不同的国际银行业。而导致这种国际银行业与此前世界上任何地方都不同的原因是，以前甚至古代也没有真正的银行业。

虽然存在金融寡头，但通过高利贷赚钱被视为反社会行为。高利贷和利息之间没有区别，任何收取利息的行为都被称为高利贷。通过商业活动赚钱被认为是极具剥削性的。

因此，各大家族都将所有的财务运作委托给了他们的被释奴、奴隶或家族以外的第三方。在普特奥利这样的城市里，被释奴甚至充当了富人的银行家。但当时并不存在专门的银行家阶层。当时的大部分放贷要么用于商业贸易，要么只是消费性高利贷，尤其是针对那些想要维持奢华生活水平的贵族富人，但也包括那些需要钱维持生计的穷人。

不过，从十字军东征时期开始，欧洲的情况就完全不同了。尽管许多银行家家族是通过贸易融资发家的，但他们并非靠放贷致富。当他们开始放贷时，对象既不是穷人，也不是其他商人，而是向国王提供贷款，供其发动战争以征服其他王国。

13世纪末十字军东征结束后，教会实际上已不再掌控这一切，而是国际银行业和诸位国王——即世俗君主——从罗马教廷手中获得了独立，尤其是法国国王腓力四世。腓力四世俘虏了教皇博尼法斯八世并将其替换后，任命了一位教皇，将教廷从罗马迁至法国阿维尼翁。各国君主亲自接管了权力，但他们仍然依赖这些国际银行提供贷款以进行战争，尤其是英法之间的战争。这些战争占了绝大多数，但其他王国以及新兴的军阀和君主也都借钱打仗。

因此，当时借出的钱并非流向穷人，而是流向了社会中最富裕的阶层——国王和教会。后来，随着各城市开始放贷，并通过向国王支付费用来换取自身的市政独立——比如佛罗伦萨、热那亚或威尼斯，它们都是独立的——这些地方议会或市政国家便成为了现代政府的雏形。以佛罗伦萨为例，其优势在于它与王室预算截然不同。

国王们无力也确实难以偿还对外国银行家的债务，因为他们只有自己的王室领地，而且被阻止对整个经济征税，因为他们的贵族——男爵们——不会同意。所以他们不断违约。在英格兰，他们不断抵押并失去王室珠宝，一遍又一遍。

在佛罗伦萨和其他城邦——尤其是后来成为荷兰共和国的那些城市——这些市政当局有权向全体居民征税，实际上充当了银行家的收款代理，他们会说：“如果你借钱给法国、西班牙或奥地利国王，他们会不断违约，因为他们筹不到钱来偿还你们。但我们可以将所有公民的财富作为抵押，并对所有人征税。我们将用这笔钱偿还为了抵御专制的天主教国王而发动战争所需的外债。我们将充当你们的收款代理。”

历史学家将此称为“财政国家”的诞生——这种国家首先由其财政政策所主导，而该政策又受银行家阶层本身的支配。于是，银行——即国际银行家们——实质上接管了罗马教会于11、12和13世纪建立的这种超国家、覆盖全欧洲的政府控制体系。这一切在银行家和财政国家手中被世俗化，这些财政国家所积累的债务规模，远超昔日君主专制政权所能达到的程度。