“特朗普真正希望看到的是美国继续大量制造武器，但不是用在乌克兰，而是用于我们自己的目的以及用于以色列的目的。”

当前，乌克兰战场陷入僵局，俄乌双方均无妥协迹象，而美国通过“武器中转”策略维持战事延续。除此之外，美印关系因特朗普政府加征关税与次级制裁急速恶化；伊朗核问题因西方试图启动“快速恢复制裁”机制再度激化。

在9月4日的《Judging Freedom》节目中，著名国际关系学者约翰·米尔斯海默发出尖锐警告：美国正陷入“战略上灾难性的境地”。他指出，特朗普政府同时激化与中俄伊朝四国的对立，却将印度等潜在盟友推向对手怀抱，这种双重失误正在促成反西方阵营的巩固。更致命的是，美国公然践踏国际规则的行为，正在摧毁自身软实力根基，加速世界走向两大武装集团对峙的新冷战格局。

在此特别感谢B站up主“懂夕夕”授权转载本次对话内容，观察者网将该对话整理成文字形式，供读者参考；本文内容仅代表发言人的观点。

安德鲁·纳波利塔诺：大家好， 我是法官安德鲁·纳波利塔诺。今天是2025年9月4日，星期四，约翰·米尔斯海默教授现在加入了我们。米尔斯海默教授，非常高兴，我亲爱的朋友。非常感谢您能加入。我想和您总体上谈谈特朗普总统和国际世界秩序。

您是否认为乌克兰的精英阶层——我指的是高级军事、高级外交、高级政府人员，但不包括泽连斯基总统——意识到末日将近，而且结局不会是他们所希望的那样？

约翰·米尔斯海默：我认为他们中很多人都明白乌克兰的处境非常糟糕。我可以想象，他们中的一些人，包括泽连斯基，仍然相信他们能够挽救局势。

你知道，泽连斯基今天（9月4日）在巴黎会见了欧洲人，显然特朗普总统也视频接入了会议。如果你听他们谈话，他们仍在推进关于乌克兰如何挽救局势的计划或战略。有可能他们真的相信这最终会奏效，而且特朗普总统正在给他们理由，让他们认为乌克兰能够成功摆脱困境。

我的意思是，我个人觉得很难想象乌克兰人怎么会看不到“墙上的字”（意指不祥之兆），但在某些情况下，希望总是永恒的。

安德鲁·纳波利塔诺：我很想谈谈“墙上的字”。我真希望当时能旁听一下特朗普总统对他们说了什么。我的意思是，《华盛顿邮报》大约一个到一个半小时前有一篇报道，说美国不再参与安全保证，或者我们将开始解除这些保证。你不可能一夜之间停下来。那里有10万部队是为了在欧洲对抗俄罗斯。这有没有可能是源于特朗普对马克龙、斯塔默和舒尔茨说了些什么？我很想知道他们的反应是什么。

约翰·米尔斯海默：如果你看关于这次巴黎会议的报道，似乎特朗普反而给了欧洲人希望，即美国人将与欧洲合作对俄罗斯实施制裁。但我们没有看到任何证据表明特朗普在向另一个方向转变，至少就今天的会议而言。但是，你知道，对于特朗普，谁能说得准他每天在这个问题上的立场呢？

2025年9月4日，在法国巴黎爱丽舍宫，乌克兰总统泽连斯基（左）和法国总统马克龙在援乌“意愿联盟”峰会后的新闻发布会上发表讲话。路透社

安德鲁·纳波利塔诺：他这又是回到老样子，专挑人们想听的话说。

约翰·米尔斯海默：我认为他一直都这样。而且我认为他一直在糊弄欧洲人。特朗普从不做任何坚定的承诺，而且你知道他这些天从未做过任何具体的事情。但特朗普向欧洲暗示，他是和他们站在一起的，他将帮助向俄罗斯施压，让俄罗斯做出让步。然后我们将达成最终协议，之后大家都会幸福地生活下去。

安德鲁·纳波利塔诺：这简直就是个童话。

约翰·米尔斯海默：是的，这完全是痴心妄想。实际上，如果你看看欧洲人在今天巴黎会议上的发言，他们显然是在加倍下注，而丝毫没有向俄罗斯做出任何让步：讨论建立一支百万人的、装备精良的乌克兰军队；讨论向乌克兰提供可以打击俄罗斯境内的远程导弹，或者允许乌克兰自行制造可以打击俄罗斯的导弹；还在讨论向乌克兰派遣欧洲部队。

所以实际上，欧洲人和乌克兰人正在加倍下注，并向俄罗斯传递一个信息：不会有任何妥协。当然，我们非常清楚俄罗斯也不会妥协。所以这里不会达成任何协议。

安德鲁·纳波利塔诺：难道欧洲人没有意识到乌克兰军队可以说是背水一战了吗？没有意识到俄罗斯军队已经推进了多远，普京总统距离实现其目标有多近了吗？他们没有意识到这一点吗？

约翰·米尔斯海默：人们肯定会这么想。我很难相信他们没有意识到。但另一种说法是，他们相信所有这些新闻报道，说俄罗斯人遭受的伤亡比乌克兰人大得多，俄罗斯军队真的陷入了大麻烦。如果我们再对他们实施更多制裁，他们的经济就会崩溃。我认为他们在告诉自己这样的故事。否则，你会认为他们应该理解乌克兰正处于极度困境之中——而它确实是。

安德鲁·纳波利塔诺：这里有一段普京总统前几天刚发表的有趣评论。可能是在北京，也可能是在符拉迪沃斯托克。他当时在，或者正准备去参加上海合作组织会议。但这段关于战争早期的评论非常引人注目。他谈到当他的部队非常接近基辅时，他在何种情况下、为何以及如何撤走了他们，以及乌克兰对此的回应。大约只有30秒，克里斯。请放第二段录音。

（播放音频片段）

普京的声音： “在我们应西欧同事的一再要求，从基辅撤军之后，局势立刻发生了变化。我们几乎被一字不差地告知：‘现在我们要么战斗到你们把我们的头砍下来，要么我们砍下你们的头。’

我不记得我否是有公开说过这种话，但大致听起来就是这样。当然包含了更粗俗的用语，但说得相当公开，甚至奇怪地带着一种‘同志般’的语气。所以就是，‘现在不是你们死，就是我们活’，然后这一切就持续到了现在。”

对此，您怎么看？

约翰·米尔斯海默：我认为这并不令人惊讶。你要记得，战争刚开始时，谈判是在伊斯坦布尔进行的，对吧。西方当时请求普京从基辅地区撤军，理由是这有助于促进谈判，这将是一个良好的、积极的姿态，是善意的表示。然后普京确实撤了，因为他当时相信伊斯坦布尔的谈判正在取得重大进展，很可能最终会达成协议，他想尽一切努力来促成。而最终的结果是谈判破裂了，因为西方对谈判根本不感兴趣。

安德鲁·纳波利塔诺：但非常有趣的是，米尔斯海默教授，普京总统叙述了这个相当粗鲁的威胁——我认为这是当面对他说的。这一定是通过外交渠道传达的。“我们要砍下你的头”之类的，而且他说实际用语比这还要粗俗。所以谁知道原话到底是什么，又会如何翻译成英语。您认为，特朗普是如何加剧乌克兰战争的？

约翰·米尔斯海默：说特朗普“加剧”战争，是从他没有结束战争这个意义上讲的，他促成了战争的持续。我认为并不是说特朗普让战争变得更激烈或更危险了，他只是放任战争继续下去，因为他不愿意给乌克兰人断供。

特朗普搞出了这样一个安排：我们不再直接向乌克兰提供武器，而是由欧洲人从我们这里购买武器，他们来付钱，然后欧洲人再把我们的武器给乌克兰。这就是他达成的协议，但他并没有切断美国武器流向乌克兰的渠道。目前这些武器只是通过一个中间人来转手。

安德鲁·纳波利塔诺：美国是否已经开始收到欧洲的现金流入？或者根本没有欧洲的现金，这些武器是赊购的？

约翰·米尔斯海默：这方面我不太确定，但我相当肯定欧洲人最终会为这些武器买单，乌克兰人最终同样也要为此付钱。不过我认为，就乌克兰而言，欧洲人会把自己的大量资金给乌克兰人，然后乌克兰人再用这些钱从美国购买武器。但我认为特朗普的核心立场是，不再为乌克兰花太多钱，让乌克兰人和欧洲国家来承担这笔费用。

安德鲁·纳波利塔诺：我猜他也深深致力于军工复合体。他希望（武器）流通继续下去，对吧？如果他直接说“不再提供美国武器，不管谁付钱”，他本可以在几周内停止这一切。

约翰·米尔斯海默：我认为特朗普真正希望看到的是美国继续大量制造武器，但不是用在乌克兰，而是用于我们自己的目的以及用于以色列的目的。我认为这是他继续制造武器的主要兴趣所在。