马特：这是您在2015年的警告。您为什么对此如此自信？是什么让您如此确定这是一条必经之路？

米尔斯海默：2014年2月危机首次爆发时，我认为这一点非常清楚，那就是俄罗斯人显然将乌克兰加入北约视为一种对其生存的威胁。如果我们坚持试图让乌克兰加入北约，并让乌克兰成为俄罗斯边境上的西方堡垒，俄罗斯人将摧毁乌克兰。他们当时就说得很清楚。

您看看从2014年到2022年发生了什么，当形势从危机变成战争时，俄罗斯人明确表示，乌克兰加入北约是对他们生存的威胁，但我们做了什么？我们每次都加倍下注，每年都更加坚定地致力于让乌克兰加入北约。我一开始就认为这会导致灾难。

早在20世纪90年代，当北约扩张的主题被辩论时，有许多外交政策机构的非常杰出的人物都认为北约扩张将以灾难告终，包括克林顿政府时期的国防部长佩里，他为此还差点辞职。事实上，当时的五角大楼内部普遍反对北约扩张。

2008年4月，布加勒斯特北约峰会决定允许乌克兰加入北约时，时任德国总理默克尔和时任法国总统萨科齐都表示坚决反对。默克尔指出，她之所以强烈反对，是因为她知道，普京会将乌克兰加入北约解读为向俄罗斯宣战。许多有识之士都明白，整个北约东扩运动将以灾难告终。

马特：回到今天的战场，您是否关心新战线的开辟？普京警告波兰不要攻击白俄罗斯，白俄罗斯现在接纳了瓦格纳战士，他们中的一些人正在谈论回到乌克兰战场，或者可能与波兰开辟一条新的战线。您如何看待所有这些言论，是否有可能开辟新战线，或者这是否言过其实？

当地时间7月17日，黑海港口农产品外运协议内的最后一艘船只驶离黑海 图自视觉中国

米尔斯海默：这只是一条可能的新战线，另一条战线是黑海。很明显，俄罗斯人正在封锁黑海上的乌克兰港口，那里发生冲突的可能性是真实的。然后是摩尔多瓦，有各种各样有关那里可能发生冲突的说法。然后是波罗的海，俄罗斯人非常关心波罗的海地区，因为那里有他们到达加里宁格勒的唯一通道。如果您看看波罗的海周边除俄罗斯之外的所有国家，他们现在都是北约成员，因为瑞典和芬兰已经加入了这个联盟。还有北极，沿着这条路往下看，北极让我很紧张。有8个国家实际上位于北极，除俄罗斯外，其他7个国家都是北约成员国。随着冰的持续融化和各种关于水域和领土控制问题的出现，发生冲突的可能性是非常真实的。俄罗斯和北约正在相互碰撞。

所以，北极、波罗的海、摩尔多瓦、黑海都有可能成为新战线，然后是您提到的波兰与白俄罗斯边境战线，这是当下最令人关注的，这条战线可能主是要波兰在白俄罗斯发动战争。还有一个问题是，如果波兰军队进入乌克兰西部会发生什么。白俄罗斯总统卢卡申科当然认为这基本上是白俄罗斯人所不能接受的，所以人们可以想象，如果波兰进入乌克兰西部，白俄罗斯人最终就会加入战斗，而俄罗斯人最终也会在乌克兰西部与波兰人打起来。这不是“也许”的问题，而是“很有可能”的问题。

然后，看看波兰和白俄罗斯的边境，正如您指出的，瓦格纳部队非常接近边境，毫不奇怪，波兰人已经调动了自己的部队，以确保瓦格纳的部队不会对波兰采取任何行动。所以，在白俄罗斯和波兰边境上，瓦格纳的军队和波兰的军队针锋相对。这不是一个好情况，这里有各种潜在的麻烦。

我想说的是，乌克兰和西方不会与俄罗斯达成有意义的和平协议，我们所能希望的最好结果是一种冷和平，一种俄罗斯不断寻找机会改善其地位，而乌克兰和西方国家也在不断寻找机会改善其地位的冷和平。但这也意味着要利用对方，如果在冷和平时期双方都以这种方式操作，矛盾升级以及回到热战的可能性就很大。因此，我认为俄罗斯和西方之间的局势，当然还有乌克兰，在未来很长一段时间内都将非常危险。

马特：最后，俄罗斯在特别军事行动期间已经占领了乌克兰4个州，2014年还将克里米亚并入了其领土 。您认为俄罗斯在领土上的目标是什么？

米尔斯海默：如果他们能在军事上做到这一点，他们会想要占领有很多说俄语的人和俄罗斯族裔居住的领土，我认为他们会尽可能拿下敖德萨、哈尔科夫以及其他两个州。但我认为他们会远离乌克兰的一些州或地区，那里有很多乌克兰族裔的人，对俄罗斯占领的抵抗将是巨大的。所以，我认为乌克兰的人口结构限制了俄罗斯可以占领多少领土。

此外，我认为军事能力限制了他们可以占领多少乌克兰领土，他们没有军事能力占领全部领土。如果他们要拿下这4个州，就必须增加现有俄罗斯军队的规模，这其中包括他们现在已经控制的4个州以西的哈尔科夫和敖德萨，他们会试图占领这8个州，再加上克里米亚。他们已经控制了4个州，并且占领了克里米亚，这相当于2014年前乌克兰领土的23%。如果他们再拿下西边的4个州，那就意味着乌克兰43%的领土落入俄罗斯手中。我认为这将使俄罗斯人处于这种境地：他们要与一个真正功能失调的乌克兰打交道。

老实说，我认为这是这场战争的走向。我认为俄罗斯人现在正在采取强硬态度，这远远超过了2022年3月的情况，或者肯定超越了2022年2月战争爆发之前的情况，那时人们可以想象俄罗斯人撤出乌克兰以换取乌克兰的中立。但那些日子已经一去不复返了，如今一个强硬的俄罗斯将会尽可能地征服更多领土，并竭尽全力摧毁乌克兰。

卡拉加诺夫关于核武器的论述引发巨大争议 图自RT

马特：还有一个问题，那就是核威胁。俄罗斯学者谢尔盖·卡拉加诺夫（Sergei Karaganov）最近撰文称，俄罗斯需要采取更加强硬的核姿态，采取先发制人的核策略威慑西方。您怎么看待这种观点？您认为在这场战争中有可能导致核战争吗？

米尔斯海默：我认为如果俄罗斯人失败了，极有可能发生核战争。如果乌克兰军队在乌克兰东部和南部击退了俄罗斯军队，西方对俄罗斯的制裁发挥了作用，俄罗斯处于被逐出大国行列的边缘，在这种情况下，我认为俄罗斯很可能会转向核武器，他们会在乌克兰使用核武器。他们虽然不敢用核武器对抗北约，但他们会转向核武器。考虑到俄罗斯人没有输，而且可能会赢，因此核战争的可能性大大降低了。只要俄罗斯人在战斗中处于优势，而不是劣势，使用核武器的可能性就很低。

关于卡拉加诺夫的文章，我觉得他认为俄罗斯人不会赢得决定性的胜利，战争不会以一个中立的乌克兰告终，也不会以西方退缩的局面告终。我认为，卡拉加诺夫明白，即使俄罗斯夺取更多领土，即使他们把乌克兰变成一个功能失调的残余国家，那最多只能得到一个非常危险的冷和平，我称之为丑陋的胜利。卡拉加诺夫可能不确定，从长远来看，这是否能为俄罗斯人所接受。如果俄罗斯使用核武器，这可能是向西方发出警告的一种方式，那就是西方必须后退。

换句话说，卡拉加诺夫是想用核武器来达到胁迫的目的，让西方后退，结束这场丑陋的胜利，让俄罗斯取得某种有意义的真正胜利，并帮助达成某种有意义的和平协议。我认为他是对的，俄罗斯人充其量只能赢得一场丑陋的胜利，理解这一点很重要。他的意思是必须找到一种方法来超越冷和平，核胁迫可能就是方法。

这是一个有可能被接受的论点吗？真的无法断言，因为我们不知道一个丑陋的胜利会是什么样子，这是其一。其二，我们不知道谁将在未来统治俄罗斯，当这场丑陋的胜利变得几乎无法忍受时，谁将在莫斯科按下核按钮，我们当然也不知道目前是否有人有足够的胆量使用核武器。

我认为有人会有胆量使用核武器，比如卡拉加诺夫这样的人掌权，他会考虑使用核武器。我的意思是，如果他们真的输了这场战争，就有可能使用核武器。卡拉加诺夫的意思是，即使他们赢了，也将是一场丑陋的胜利，他们可能无论如何都要使用核武器。

还有一个问题，如果乌克兰真的输了，让我们假设乌克兰军队崩溃了，假设其遭受的打击导致了类似于1917年春天法国军队面临的情况——当时法国军队崩溃，他们公然违抗上级命令。让我们假设这种情况发生了，乌克兰军队在逃跑，北约该怎么做？我们会接受乌克兰在战场上被俄罗斯严重击败的局面吗？在这种情况下，北约可能会加入战斗，也可能是波兰人决定他们必须独自参战，一旦波兰人以一种非常重要的方式参战，这可能会把我们拖入战争，然后就会有一场以美国为一方以俄罗斯为另一方的强国战争。我再说一遍，这不是“也许”的问题，这是“很有可能”的问题。

我们现在所做的是，我们正在为这场战争编织看似合理的发展情景，但几乎所有的情景都有不愉快的结局。这再次表明，我们没有在2022年2月24日之前解决这场冲突，这是一个巨大的错误。

马特：好吧，基于您的这个答案，我明白您为什么把您最近的作品之一命名为《前方的黑暗：乌克兰战争的走向》，非常贴切。非常感谢您接受访谈。

米尔斯海默：这是我的荣幸。谢谢您的邀请。