截图来自“灰色地带”网站

【受访人/米尔斯海默，翻译/欧亚新观察 鲁沂】

马特：《华尔街日报》近日报道称，“当乌克兰今年春天发起大规模反攻时，西方军事官员知道基辅没有战胜俄罗斯军队所需的所有训练或武器——从炮弹到战斗机，但他们希望乌克兰人的勇气和智谋能够让他们获胜。但他们没有。”

所以，《华尔街日报》基本上承认西方迫使乌克兰进行了反攻，但也知道乌克兰并没有所需要的接近成功的东西。长期以来，您一直预测，美国推动乌克兰加入北约并把乌克兰变成北约代理人的努力，将导致乌克兰的毁灭。希望您对该报的观点做出坦诚的评价。

米尔斯海默：在我看来，任何了解军事战术和战略的人都应该明白，乌克兰的反攻几乎没有成功的可能。我的意思是，有太多不利于乌克兰人的因素，他们几乎不可能取得任何重大进展。尽管如此，西方国家鼓励了他们，迫使他们努力发动这次进攻。

您可能会问，西方为什么鼓励乌克兰发动一场事与愿违且近乎自杀性的进攻？暂时保持守势不是更有意义吗？但我认为，西方非常担心时间不多了，如果乌克兰人在2023年的战场上没有取得重大进展，公众对战争的支持将会枯竭，乌克兰人将会失败，西方也会失败。所以，我们非常努力地推动这次反攻，尽管知道成功的机会很小。

马特：在我看来，在立陶宛举行的北约峰会上对乌克兰的承诺，实际上使乌克兰未来加入北约的希望比北约在2008年首次做出承诺时更加渺茫。显然是在美国的授意下完成的最终公报表示，当盟国同意并且条件满足时，我们将接纳乌克兰，但公报没有具体说明这些条件是什么。我想知道您是否同意我的这一评估，以及您对北约这一非常模糊的承诺有何见解。

米尔斯海默：我同意您的观点，但我会比您更进一步。北约秘书长斯托尔滕贝格非常明确地表示，除非乌克兰在这场冲突中获胜，否则不会允许乌克兰加入北约。换句话说，乌克兰必须赢得战争，才能加入北约。但事实上，乌克兰不会赢得这场战争，因此，乌克兰也就不会被纳入北约。

这场战争将会持续很长时间，即使得到一个暂时的冷和平，但热战爆发的危险永远存在。在这种情况下，很难想象美国或任何西欧国家会同意让乌克兰加入北约。原因很简单，如果您在冲突中让乌克兰加入北约，实际上是让北约承诺在战场上用军队保卫乌克兰，这是我们不希望出现的情况。我们不能让北约的地面部队，或者更具体地说，我们不能让美国的地面部队与俄罗斯直接对抗。事实上，乌克兰必须在乌克兰境内赢得对俄罗斯的决定性胜利，在我看来，这是不可能的。因此，正如您所说，乌克兰不会成为北约的一部分。

马特：有鉴于此，我们是否可以推测美国在乌克兰的政策实际上比看起来更加见利忘义？因为这场战争主要是因为美国拒绝同意乌克兰保持中立并承诺北约对其敞开大门。但是，当有机会时，美国却又不会承诺给予乌克兰加入北约的路线图，这使我得出结论，那就是，西方的目的是永远不接纳乌克兰加入北约，而是利用未来加入北约的承诺，将乌克兰变成事实上的北约代理人，而美国及其盟友又不会尽到义务来实际上对乌克兰加以保护。

2023年7月，在立陶宛举行的北约峰会上，北约向乌克兰许下入约的前景承诺，但拒绝交出“时间表”。视频截图

米尔斯海默：我的观点略有不同。我不认为这只是见利忘义的事，我认为这是愚蠢。我们不能低估西方在整个乌克兰问题上有多愚蠢，甚至在其他各种问题上也是如此。以美国为首的西方集团相信，如果乌克兰和俄罗斯之间真的爆发战争，西方和乌克兰会获胜，俄罗斯会被打败。我相信，他们就是这么想的。

如果您看看2022年初还处在战争前的准备阶段，真正令我震惊的是，很明显战争至少是一种严重的可能性，然而美国和西方盟友几乎没有采取任何措施来阻止战争。如果有什么行动的话，那就是我们怂恿了俄国人。我认为，西方国家相信，如果战争爆发，我们已经训练了乌克兰人，武装了乌克兰人，足以让他们在战场上守住自己，这是第一。第二，我们觉得制裁是个法宝，可以通过制裁摧毁俄罗斯，乌克兰人最终会打败俄罗斯人，然后乌克兰人就会处于我们可以接纳他们加入北约的位置。我们只是需要更多的证据来证明您的解释是正确的，还是我的解释是正确的。

马特：关于制裁问题，最近有报道称，俄罗斯以高于美国及其盟友试图强加给俄罗斯石油价格的上限出售石油，这是一个里程碑。您为什么认为美国的制裁政策没有奏效，这让您感到惊讶吗？您认为俄罗斯会遭受比现在更大的打击吗？

米尔斯海默：我认为俄罗斯会遭受更大的打击，我想俄罗斯人自己也这么认为。但俄罗斯人做得比他们预期的要好，当然也比我预期的要好。另一方面，即使我们在制裁上取得了更大的成功，也不会让俄罗斯人屈服，也不会最终给他们造成重大失败。原因很简单。

俄罗斯人认为，他们在乌克兰问题上面临着生存威胁。当您面临生存威胁，或者您认为您面临生存威胁时，您会愿意承受巨大的痛苦，以确保自己不会在战场上被打败。所以，我认为制裁从一开始就注定要失败。制裁不会对俄罗斯这样的国家产生太大影响，因为俄罗斯的自然资源非常丰富，拥有各种潜在的贸易伙伴，可以取代它在西方失去的那些伙伴。

顺便说一句，我认为这是西方的一个重大误判。如果看看我们在战争前夕的行为，以及随后在冲突中发生的事情，很明显我们在很大程度上打错了算盘。

马特：我想请您对国务卿布林肯的观点做个评价。他最近在接受美国有线电视新闻网采访时说，俄罗斯的目标是将乌克兰从地图上抹去，消除其独立和主权，将其并入俄罗斯。就这个目标而言，普京早就已经失败了。您认为这是普京在乌克兰的目标吗？

米尔斯海默：不是。让我在这里强调一下，没有任何证据支持普京决心征服整个乌克兰并将其纳入大俄罗斯的说法。没有证据表明普京对征服整个乌克兰有任何兴趣，当他在2022年2月24日战事开始时，也没有证据表明他试图征服乌克兰。

这只是从意图方面分析，再看看他的能力。认为2022年2月进入乌克兰的那支俄罗斯小部队可以征服整个国家的想法是一个可笑的论点，要想征服整个乌克兰，俄罗斯人需要一支拥有几百万人的军队，这是一个巨大的数字。当德国人在1939年进入波兰的时候，他们是带着大约150万人入侵波兰的。

俄罗斯人在2022年2月向乌克兰发起特别军事行动时最多只有19万人，这样数量的军队没有能力征服这个国家，而且他们也没有试图征服这个国家。我再一次强调，普京的意图在战前就很明显，他没有兴趣征服乌克兰，他完全明白征服整个乌克兰就像吞下一只豪猪。