观察者网：特拉斯和保守党现在不但面临国内问题的挑战，还要制定外交政策。上次采访你时，你提到特拉斯是保守党内对华态度最为强硬的人之一。你认为保持“鹰派”外交立场是否能帮助她坐稳首相之位，是否真能“裨益”英国？你认为在她的任期内中英关系将如何发展？

马丁·雅克：英国人对中国的态度发生了很大的转变，就像大多数西方国家对中国的态度发生转变一样。可能从本世纪初开始，尤其是2005年至2016年之间，当时人们对中国的态度相当开放。这种开放态度在2013-15年间达到了顶点。然后西方和英国对中国的看法开始变得封闭，这在很大程度上是由特朗普引发的。特朗普对西方舆论非常有影响力，不仅仅是美国舆论，当然还有英国舆论。

所以西方人刚开始是以开放态度看待中国，把中国看作机遇、新市场和新合作伙伴等。而突然间，整个形势就发生了巨大变化，对华恐惧症开始蔓延。中国已不再是机遇，而是威胁，特别是经济威胁。中国还成了安全、技术等方面的威胁。这就是目前的情况。现在真是发生了一个巨大的转变。这一转变广泛地影响了民众的对华态度。现在民众普遍认为中国是一个问题，我们不能信任中国等等。保守党右翼是这一立场的积极支持者。

你可以从历任首相身上看到事情是如何变化的。卡梅伦是在中国被视为大机遇时担任首相的。当时英国认为中国代表了未来，我们应该发展与中国的关系，我们应该成为亚洲基础设施投资银行的成员等等。然后在他任期内出现了英国脱欧，这是变化的开始，也是英国向右转变的开始。

特雷莎·梅继续推行之前的对华政策，但已更加务实，不再那么热情了，但她在位时间不长就下台了。然后是鲍里斯·约翰逊，他不是像特拉斯所说的那样反华。但他肯定代表着英国的又一次右转，又一次排斥中国，对华立场变得更加强硬。

现在特拉斯上台了，特拉斯周围的人都是保守党内的强硬右派，我可以举出几个人的名字。我想这就是我们现在的处境。换句话说，特拉斯上台代表了反华派的崛起。

在这种情况下，我想提一些很有趣的事，追溯一下过去。我不知道具体是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英国教育部的低级官员。我记得有一份报告是比较中英8岁和13岁学生在三个科目上的表现。在这场国际对比中，中国上海学生的各项表现都胜过英国学生。我非常清楚地记得，特拉斯说她要飞往上海，去看看上海的学校是怎么做的，以及英国是否可以从中学到什么。所以说特拉斯上台代表着英国对华态度发生了转变，从将中国视为机遇和英国应该学习中国，变为我们现在排斥中国的态度。

观察者网：这很有趣。听起来，特拉斯的决策在很大程度上受到意识形态的支配。面对大国竞争、英国“脱欧”等现实情况，你认为受阻的中英关系是否有出路？我们在乌云中是否还能看到一线光亮？

马丁·雅克：在这个问题上，我不是乐观主义者。我认为2016-2018年是一个重要的转折点。美国的对华态度在此时发生了根本性转变。它开始将中国视为对手，视为对其全球霸权的威胁。这不像天气变化那样来去匆匆。这种情况将持续很长一段时间。美国将不得不努力应对中国这样一个非常有实力的等量级对手。

而中国不会停止发展，中国正在崛起，正变得越来越重要，中国在各个领域正变得越来越有能力。所以，如果美国人真这样看，那中国就是美国的竞争对手。实际上，我想我们都在等着看美国怎么应对目前这种局面，我不知道这种局面会持续多久。

通常情况下，这一时期就像冷战时那样，就像1972年美中开始良性互动，尼克松与毛泽东见面时那样。这一时期持续了20-30年，而不是5年。我们进入新时期大约有5-6年了，我没有看到任何变化，所以我认为这会是一个很长的时期。

这并不意味着我们放弃了，我认为这并不意味着中国放弃了改善关系的努力，我认为这对世界和平极其重要，因为我们现在可以看到，和平本身不能像此前那样被视为理所当然。我们不能再这样做了。欧洲已经爆发了俄乌战争。这在某种程度上是当前形势发展的一个征兆。现在已不是讨论举行什么会议达成什么协议的问题，而是要如何整军经武，研发新式武器的问题。

乌克兰战事正酣

所以总体来说，基调已经发生了变化。但非常非常重要的是，中国要想办法保持联系，找到可行办法，通过达成协议的方式应对当前形势。我认为现在绝对不是针锋相对的时候。你知道在一个国家采取行动后，另一个国家会以同样的方式做出回应，这样的情况已经出现了。当你针锋相对时，危险在于局势会继续恶化，但恶化的肇因却都是些微不足道的小事。这变成了某种形式的冤冤相报。

我们都熟悉西方圣经里的某些表述，如圣经旧约中著名的以眼还眼以牙还牙，而这正是我们应在当前形势下要竭力避免的。中国不能示弱，但也不能逞强，而是要展示自己的自尊自信。中国已认识到国际合作的重要性。所以中国应该说，在某种情况下，我们不能冤冤相报，而是要忘掉积怨，中国要以自尊自信的姿态面对其他国家。

在此，我发出呼吁，在一个越来越动荡和危险的世界里，我们不需要反华，我们需要知道何时停止反华。

观察者网：谢谢你的建设性意见。我们今天时间有限，最后谈一下疫情问题吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英国和大部分西方国家似乎已经不管那么多，选择“走出疫情”。记得上次采访时，你提到自己新冠检测呈阳性。你现在感觉如何？在抗击新冠疫情方面，你对新一届英国政府有什么建议吗？

马丁·雅克：我很好。非常感谢你的关心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，这是一种讨厌的小病毒，可以造成相当大的破坏。我不认为新冠疫情已经结束了。我认为新冠疫情仍然是一个大问题，但在西方有一种心态，认为新冠疫情真的已经结束了。这不仅在政府层面表现为尝试与新冠病毒共存，还在民众层面表现为很少有人戴口罩。疫情几乎像是消失了。人们大体上表现得好像它已不再是一个问题，尽管在拥有6000多万人口的英国，每天仍有10万新增新冠病例。

所以现在感染人数仍然相当多。我担心目前英国采取的策略会低估新冠疫情的影响。目前在英国仍有争论。其中一个问题是英国经济现在和其他欧洲国家的经济一样糟糕。物资短缺的原因实际上被掩盖了，现在越来越多的人开始追问物资短缺的原因是什么？其实，一个原因是英国脱欧。很明显，英国脱欧搞砸了供应链。你以前从未怀疑过供应链会出问题， 但现在供应链就经常会断裂。另一个问题是劳动力短缺。劳动力短缺不仅仅是因为英国脱欧，这是一个主要原因，但另一个重要原因是新冠疫情，这个原因一直不那么明显。

问题是很多人受到了新冠病毒的长期影响，从而退出了劳动力市场。换句话说，他们在感染新冠病毒后会一直受其影响。我对此非常清楚，是因为我儿子就受到了新冠病毒的长期影响。这使得很多人退出了劳动力市场。

中国的抗疫策略与西方策略不同。中国的策略是不接受与新冠病毒共存，尽一切努力防疫。所以中国的病毒感染率非常低。而西方则不同，没有拒绝与其共存。我们的立场基本是，我们不能让新冠病毒致命。在接种了疫苗后，新冠病毒致死率已经非常低。疫苗的效果很好，但疫苗无法阻止人群感染病毒。

如果中国的新增感染像英国一样，差不多每天10万人，这意味着中国会有10%到20%的人口感染新冠病毒并长期受其影响。首先这些人会退出劳动力市场。其次这意味着去医院问诊的人数会激增。现在没人知道该如何遏制新冠病毒对人的长期影响。现实情况就是如此，没人了解长期效应，现在还没有办法应对病毒对人的长期影响，只有一些治标不治本的方法，可这些方法不能解决人们的痛苦问题，只是确保人们不会死。

所以现在你知道我们的疫情形势是怎样的了。一面是中国策略，另一方面则是西方策略，在整个疫情期间，西方都没有足够认真地看待疫情。开始是西方不像中国那样重视生命，而现在则是不像中国那样注意预防感染。

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