北京对话：我很认同您的“经济生存是首要任务”这一观点。至于如何超越生存底线进一步推动经济发展，您认为金砖国家能否在这方面发挥一定作用呢？比如能否提供框架，或者提供某种资金支持，从而最终增强巴西经济自身的韧性？正如您所提到的，在当前这种情况下，由于世界格局的分裂以及美国的不可预测性日益增加，对西方金融机构的极度依赖确实值得每个国家重新审视，而且现在许多国家都对此现状提出了质疑。无论是从组织层面提供切实协助，还是通过提供一些成员国所积累的增强经济韧性的经验，您觉得金砖国家能够在这方面为巴西提供帮助吗？

卡拉穆鲁：我不太能看到这样的前景。我认为金砖国家的确是一个具有很大潜力的组织，但其雄心却相当有限，并且还没有将他们的雄心转化为现实，这确实非常困难。

金砖国家对自身存在的意义非常满意，因为这标志着国际现实发生了变化，因为金砖国家是来自全球南方的声音，是那些不属于西方的国家的声音。但从本质上来讲，金砖国家并没有实现当初创建这一组织时各国所抱有的雄心壮志。所以我不认为金砖国家是一个经济解决方案，金砖国家本质上是一个政治论坛。而且每次他们试图在经济领域有所作为时，都进展不大。第一份试图为金砖国家成员国之间建立激励机制和行为规则的文件，只是一份原则性的文件，它并未涉及具体行动，而且一开始就认为各国应维护自身主权、坚持自己的优先任务、坚持各自的发展目标。

金砖国家传达了这样一个信息，即当今世界存在着不同的声音，这是来自全球南方国家的声音，这是来自亚洲的声音，这是来自那些对由西方创建的国际秩序和国际组织感到不满的国家的声音。但就提供经济解决方案而言，巴西和中国的确取得了相当不错的合作成果。巴西和俄罗斯，合作的程度稍低一些，但不是特别低。巴西和印度，合作程度也不算特别高。中国是金砖国家的核心成员，中国与每个成员国都有着非常紧密的经济联系。但从经济角度来看，我不认为金砖国家有很好的解决方案。

北京对话：最后，作为巴西前驻华大使，您认为在未来十年里，中巴关系将如何发展？您对过去的十年有何看法？此外，从更个人的角度来说，您在担任驻华大使期间最难忘的经历是什么？

卡拉穆鲁：我认为中国与巴西之间的经济关系将会延续目前的发展态势。未来会有更多的中国直接投资进入巴西。正如您现在所看到的那样，在汽车业、能源业以及服务业等领域，中国企业都在加大对巴西的投资力度，它们将在巴西扎根发展。我认为双边贸易对于中国和巴西来说仍将十分重要，因为中国必须消化巴西的谷物、铁矿石以及石油。这种贸易对中国有利，未来10年也会如此。同时，这种贸易对巴西来说也是有利的。所以我认为巴西和中国的贸易、投资趋势不会有太大变化，两国关系将会朝着这个方向继续发展。

2025年6月，中国和巴西合作的国际空间科学合作项目——“捕捉宇宙中重子声学振荡信号射电望远镜”主体结构发运前往巴西，标志着该射电天文望远镜即将开始在巴西的建设。

两国关系所面临的挑战主要在政治方面，但我认为这些挑战并非那么严重。因为从某种程度上来讲，我认为中国和美国将会达成某种协议，并展开某种对话。我们不会被迫在中美之间做出艰难的选择。是的，美国的确会对我们施加压力，要求我们不要与中国走得那么近。不过美国应该也已经意识到，他们对中国的依赖程度并不低于中国对他们的依赖程度。他们无法像所设想的那样实现所谓的“与中国脱钩”，也许很多年以前他们能做到。所以在接下来的十年里，“脱钩”不会成为现实。这意味着巴西将始终有条件与中国经济建立更加紧密的联系。

如今，在政治领域，或许确实会存在一些问题。如果我们不能完全认同中国，也不能完全认同美国，一些问题的确会存在。但我们能够解决这些问题，而且我认为问题的挑战性并不大。也许你会说，“你没有看到情况有新的进展，没有看到情况在朝着更积极的方向转变。”不，我看不出这一点，我认为巴西和中国之间的关系已经达到了很高水平，而且我们会继续保持这种高水平。我不认为未来十年里巴西和中国之间的关系会有太大变化。而且我也不太担心美国会带来什么问题，因为巴西是一个对自己在世界上的位置有清晰认识的国家，我们不会追随美国那种希望其他国家与中国亲近或疏远的想法。这就是我个人对此的看法。

我对中国的印象并不仅仅局限于我担任大使期间的经历，因为我在中国一共生活了12年。所以我对中国的记忆远远超过我担任大使的那段时间。我在中国担任大使两年，而在那里我生活了12年，所以我在中国生活的日子还有另外的10年。我在那里感觉完全像在家里一样。

作为大使，我拥有的最美好的回忆就是我一开始就跟您提到的那件事。那就是中国人认为我能够理解中国的现实状况、中国文化、中国社会以及中国经济。他们觉得与我打交道很自在。做为一名大使，我在中国工作也感到非常自在，因为人们清楚我对中国的看法，他们很清楚我是中国的粉丝，是喜欢中国的人。那种工作状态非常好。

总的来说，在中国的这些年里，我认为最珍贵的礼物就是结交了许多中国朋友，这些朋友是我在这个人生阶段从未预料会遇到的。人们常说人只有在年轻时才能交到好朋友，但到了一定年龄之后，你就很难再交到好朋友了，只会结识一些熟人、建立一些关系而已。然而，在我年龄已经比较大的人生阶段，我还是结交到了非常亲密的朋友，而这些朋友将永远伴随着我，我认为对于中国人来说，友谊的理念是如此强烈，他们是如此慷慨，这种理念是他们与世界建立联系的重要组成部分，以至于你也会完全接受他们的理念。这就是我对中国产生感情的原因，也是现在依然让我对中国充满感情的原因。

北京对话：我真心希望您能继续结交到新的朋友。感谢您抽出时间接受我们的采访，卡拉穆鲁大使。

卡拉穆鲁：我也很高兴跟你进行这么愉快的交谈。

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