王辉耀：你在亚洲生活了那么久，对西方也很了解。其实，中国的历史和中国的文化也是有东方价值的。甚至你说，中国共产党可以成为中国文明为代表的政党，是因为它有马克思主义，但也有很多中国文化的特点。上周，习主席刚刚说，中国实际上已经经历了全过程民主。因此，民主并不仅仅意味着你在投票的时候。而是事后，人们会得到反馈和协商民主，所有的代表都参会讨论。你有一个任人唯贤的制度。会挑选出最好的人才，实施一个又一个的“五年计划”。因此，这确实有帮助，但我们也生活在21世纪。我认为人们不能用古老的、封建的制度来衡量当代，例如，在中国今天你有10亿智能手机用户，这其中存在着技术民主。人们到哪里去，在哪里买东西，在哪里购物，他们每天都在进行投票。然后也存在着市场民主，人们有自由选择旅行与工作的自由。所以你谈论民主，但同时我们也生活在一个民主的世界里。甚至可能中国最大的反对党是美国，针对中国的美国政府。所以当代中国人阅读、消化所有的一切，知道世界等最新发展，并且得到反馈。因此，领导人可以根据各方信息做出一个明智的决定，这样就可以避免那种旧时代的难以获取信息的情况，你并不一定需要每个人都来投票来改变。

那么，这种具有中国文明的新的治理模式，是否可以解释中国在这个关键绩效指标上的一些成功以及经济的快速增长？福山说，这不是历史的终结，那么，我们能否接受这种新的东方或中国的发展方法，这样我们就不会真的认为，你必须和我们趋同。否则，我就会因此把你当作邪恶的帝国。因此，我们能不能在价值方面，在接受方面，在尊重彼此的工作方式方面，构建一个更多样化的世界？

马凯硕：这是个非常好的问题。在我写《中国的选择（Has China Won）》这本书之前，我写了一本叫做《西方输了吗（Has the West lost It）》的书，我在1992年，也就是29年前，在《国家利益（National Interest）》杂志上写了一篇文章，叫做《西方与其他（The West and the Rest）》，西方在看待世界时最傲慢的假设之一，就是你提到的弗朗西斯·福山的论断。弗朗西斯·福山写了《历史的终结和最后的人》，其实他在书中说了一些复杂艰深的内容，但所有西方人听到的都是，西方已经成功了，西方已经实现了自由民主，世界上所有其他国家现在都必须模仿西方。所以西方不需要适应和改变其他文化或文明。正如我在《西方输了吗》一书中所说的有点残酷的方式，弗朗西斯·福山说这些东西对西方造成了很大的脑损伤，因为它让西方以为高枕无忧，但是其他亚洲文明正在觉醒，其中就包括中国文明、印度文明、东南亚文明。

因此，我认为西方必须接受这样一个概念：其他文明不会成为西方的复制品，这是西方必须学会接受的最基本的东西。而奇怪的是，尽管西方宣扬自由主义，但是却不能真正实现它。自由主义意味着你接受不同的观点，但具有讽刺意味的是，西方的自由主义者不能接受一个由不同文明组成的世界，不能接受那些不是西方的复制品的文明。而中国肯定不会成为西方的复制品，因为中国文明和西方文明一样具有深厚的历史，甚至可能是比西方文明更古老的文明。因此，中国将是相当不同的。

就中国而言，中国领导人必须了解中国的历史、中国的传统、中国的文化以及中国的优势和劣势。当中央政府强大时，中国人民就会受益，这就是为什么中国历史上过去的30到40年是中国历史上4000年来对中国底层50%的人来说最好的30到40年。这是一个关于中国的显著事实，但是许多西方人并不了解。中国文明在沉睡了近200年后，又重新回来了。

但中国文明未能向西方民众解释中国文明的性质。他们对此根本不理解，相反，如果有任何关于中国的负面报道，他们就会获取到那些负面的东西。

因此，最近当中国要防止像阿里巴巴、腾讯和滴滴这样的大型科技公司可能产生的垄断时，所有的西方国家都说：“好吧，中国要对付大公司了，中国要毁灭自己了。”这是真的吗？中国可能会毁灭自己，或者中国正在努力创造一个财富不被少数人垄断的社会，正如你所知，在我的书中，我用了整整一章来讨论为什么美国正在面临贫富悬殊而削弱自己的问题。如果中国决定解决垄断问题，那么这就是中国积极的发展。但这又是中国难以向西方民众解释的事情。

所以，中国需要做得更好的是向西方的民众解释这些东西，并且告诉他们，“我们尊重你们在西方的事实。你们想拥有的某种社会对美国和西方更好，你们强调个人权利多于个人责任，但也许中国想拥有一个强调个人责任多于个人权利的社会，我们有多样性的世界，我们有两种不同的社会模式。让每个社会选择自己的社会模式”。

然后，我们可以再看看哪个是最好的，而不是说西方是最好的，其他国家必须复制西方。但这就是西方一直在说的，西方国家的东西不一定对其他社会有益。这中国需要以一种非常谨慎和细微的方式来解释的。但是到目前为止，它还没有成功地向西方解释这样的一条道理，即中国永远不会成为西方的复制品。

欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来

王辉耀：是的，这是一个很棒的信息。我认为我们不是在试图改变对方。这是一个多元化的世界。也许我们应该尝试以更加丰富多彩的方式接受对方，以便更好地使世界繁荣。中国新闻社还有一个问题。近年来，美国正在努力加强与日本和韩国的关系，当然，东盟现在是中国最大的贸易伙伴。有一个东亚和北亚的问题，中国更多的是在处在东北亚何东南亚中间，美国正试图至少与日本结盟，也试图让韩国加入，所以东盟国家应该如何应对？我的意思是，亚洲有一个分裂的现状，所以我们真的需要弘扬一些亚洲繁荣和亚洲价值观或儒家价值观，让我们可以真正有智慧，让我们可以学习或受益。

马凯硕：正如你之前提到的，我想你知道，我写了一本书，叫做《东盟奇迹》。你在介绍中提到了这一点，它由北京大学出版社出版。东南亚国家确实是一个奇迹，因为他们是地球上最多样化的地区，有6.5亿人口，这6.5亿人包括2.5亿穆斯林，1.5亿基督徒，1.5亿佛教徒，大乘佛教，小乘佛教，还有儒家、道家。尽管它是地球上最多样化的地区，自1967年成立以来，它现在已经和平了54年了。让世界了解东盟是一个了不起的组织是非常重要的。事实上，东盟应该被视为检验当今世界上什么是可做或不可做的试金石。

当美国试图孤立中国时，亚洲国家各个不同的国家都在说，我们想和美国做朋友，但我们也想和中国做朋友。而且我们不想在美国和中国之间做出选择，甚至所有东盟10国都以统一的方式说这句话，向美国发出了非常有力的信号，即你现在应该小心试图孤立中国，当然东北亚的麻烦是，即使东北亚，如韩国、日本、中国、蒙古等国家，他们中的大多数比东南亚国家更加繁荣和成功，但仍然没有一个东北亚国家联盟来匹配东南亚国家联盟。我认为这是日本和韩国要问自己的问题，为什么东北亚地区没有类似的成功的区域组织来匹配东盟东南地区的区域组织？

我认为对日本和韩国来说，努力从东盟学习如何管理全球事务的经验是非常重要的。因为日本一直在试图复制欧洲。但欧洲代表着过去，美国代表着现在，亚洲代表着未来。因此，日本现在应该多向东南亚学习，不要再试图成为东亚地区最大的欧洲国家，这样一来，在我们这个地区就会有一个更加和谐的亚洲。

王辉耀：我认为这是最好的说法，亚洲是未来。我认为亚洲国家现在已经是世界上最有活力和增长最快的经济圈。东盟实际上已经发出了一个很好的例子，正如你在书中所说的，但存了半个多世纪的东盟，这是不可思议的，产生了这样一个伟大的多元化的，但也是统一的国际组织，我们已经聚在一起，得到了组织。我想我们都能从中得到启发，东盟已经成为一个更强大的统一体，现在是中国最大的贸易伙伴。实际上我们应该与东亚进行更多的合作，我们希望中国、日本、韩国的自由贸易协定也能尽快达成。

（本文根据CCG全球对话系列之“王辉耀对话《中国的选择》作者马凯硕”的发言录音翻译整理，有删节，未经本人审阅。）

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。